(Друкуємо мовою оригіналу)
«Украинцы, представители оккупированных территорий и ОБСЕ». Такой формат патрулирования неподконтрольной части Донбасса для проведения там выборов уже осенью этого года предложил президент Владимир Зеленский. Глава Министерства иностранных дел Украины Вадим Пристайко добавил, что в создании таких патрулей будет учитываться опыт Хорватии.
На каких «представителей оккупированных территорий» можно согласиться Украине, учитывая опыт Хорватии в Вуковаре?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили экс-посол Украины в Хорватии в 2010 -2017 годах Александр Левченко и общественный активист, ветеран АТО, дончанин Виталий Овчаренко.
– Об этом патрулировании Владимир Зеленский заявил еще в Мюнхене, в совсем другом контексте. С вашей точки зрения, не поменялся ли контекст, не звучит ли странно, что после обстрелов 18 февраля Владимир Зеленский говорит о том, что, тем не менее, Украина будет настаивать на мирном плане?
Александр Левченко: Это провокация. Во-первых, годовщина Дебальцево (18 февраля исполнилось пять лет со дня выхода сил АТО из Дебальцево Донецкой области – ред.). Во-вторых, не исключают, это как реакцию на выступление президента в Мюнхене. Но это все не случайно. Нужно потихоньку двигаться дальше. Предсказание простое: еще таких обстрелов будет не один, к сожалению. С одной стороны, надо быть спокойным, реагировать адекватно на все эти выходки, а, с другой стороны, – все-таки не потерять возможность продвинуться в направлении достижения мира, разведения сторон, и в том, чтобы, все-таки, приступить к главному вопросу, который интересует Киев и весь украинский народ, – деоккупации временно оккупированных территорий.
Виталий Овчаренко: Мне выступления Владимира Зеленского режут слух, потому что я не вижу, где здесь парадигма, где вопрос о мире. Мир для меня – это вопрос желания двух сторон, то есть Украины и России. Давайте будем честными: российские боевики контролируются именно с Кремля, у них нет никакой даже автономии. Для меня несколько непонятно, как можно говорить продолжать о мире, когда русские войска регулярно обстреливают.
– Журналисты задали секретарю СНБО Алексею Данилову вопрос о том, кто же, с точки зрения Владимира Зеленского, должен патрулировать вместе с украинцами и ОБСЕ территорию ныне неподконтрольную Донбассу для проведения выборов. Он ответил, что речь идет о представителях общин, проживающих на данной территории. Это не военные, не вооруженные люди, а это представители тех территориальных общин, которые находятся на территории, сказал Данилов. «Сила будет только со стороны Украины. Под наш контроль совместно с ОБСЕ или другой определенной структурой», – говорит он. Вадим Пристайко сказал, что будет использоваться опыт Хорватии в Вуковаре. Немного лукавит господин Данилов? Не было силы в Хорватии в Вуковаре, это были без оружия патрули из сербов, хорватов и представителей ООН…
Александр Левченко: Это было ствольное оружие, то есть автоматов не было. Были пистолеты для самообороны. В конце 1995 года было подписано соглашение между хорватской и сербской стороной о том, что будет переходной период реинтеграции мирной Восточной Славонии и Западного Срема в конституционно-правовое поле Хорватии. Этот договор верифицировали послы США, Великобритании, России. Договоренность была в том, что будет какой-то переходной период, зайдут миротворцы и международная переходная администрация, которая будет фактически руководить этим процессом: военным контингентом, полицейским и гражданским.
– То есть, грубо говоря, Сербия дала добро на этих миротворцев, уже не сопротивляясь?
30 дней прошло – либо сложили оружие, либо ушли за границу в СербиюАлександр Левченко
Александр Левченко: Да, потом, естественно, голосовали на Совете безопасности, где могли провалить это все, но договоренности были соблюдены. Главные, постоянные члены совета безопасности, послы этих стран верифицировали договор. Зашли миротворцы, международные полицейские. Это Эрдутское соглашение во многом напоминает соглашение, которое мы имеем – Минск-2. Там говориться об амнистии, выборах на временно оккупированных территориях и так далее. Вначале была проведена демилитаризация региона, то есть зашли миротворцы и проконтролировали, чтобы все незаконные вооружённые формирования покинули эту территорию. Условно дали им 30 дней. 30 дней прошло – либо сложили оружие, либо ушли за границу в Сербию. Приняли по акту оружие, верифицировали, что таких формирований нет, вот тогда заходит часть полицейского контингента с Хорватской стороны. Международный уже находиться на месте, местный полицейский контингент уже был там, то есть с местных сербов, доходил туда хорватский контингент, после того, как была проведена демилитаризация.
Военный контингент – это демонстрация силы. Серьёзный полицейский контингент – того, что порядок поддерживается международными полицейскимиАлександр Левченко
Вы же понимаете, для чего находиться военный контингент – это демонстрация силы. Серьёзный полицейский контингент – демонстрация того, что уже порядок, в принципе, поддерживается международными полицейскими. Когда ушли незаконные вооруженные формирования, какой-то вакуум безопасности создается, и в него, так сказать, по договоренности заходят подготовленные полицейские с хорватской стороны. Условие было такое – участие в этом полицейском контингенте берут исключительно местные, главное, чтоб никто не принимал участие в боевых действиях.
– Кто это условие выставил?
Александр Левченко: Все, они все поддержали. Это здравый смысл. У человека, который был на фронте, уже есть определенный психотип отношения ко всему происходящему, он может быть объективный, но некоторые обстоятельствах могут на него влиять.
– С украинской стороны в теоретическом варианте должны быть украинские силовики, насколько я понимаю. А есть ли в Украине украинские силовики, которые либо не участвовали в АТО /ООС, либо не знакомые?
Не было ни одного происшествия, чтобы серб подставил хорвата, а хорват – сербаАлександр Левченко
Александр Левченко: Знакомые – это такое дело. Лично ты чтобы не учувствовал. Я не знаю, как это могут перепроверить, кто-то может по обману пройти. Каждая сторона сама контролирует, кого она туда послала, то есть она доверяет: им сказали, что эти люди не принимали участия – а как ты перепроверишь? Естественно перед этим проходят психологические тесты. Что хорватский опыт говорит? За весь период совместного патрулирования не было ни одного происшествия, чтобы серб подставил хорвата, а хорват подставил серба в какой-то конфликтной ситуации.
Параллельно началась подготовка к выборам, то, что у нас записано в Минске. Границу контролировали ООНовцы, они стояли на пунктах перехода.
– Мы услышали в общих чертах формат совместных патрулей. Виталий, вы как дончанин согласны, что это так должно выглядеть? Есть ли у вас какие-то красные линии в этом понятии?
Виталий Овчаренко: Красных линий полно. Мы находимся в риторике мира, мирных переговоров, деоккупации, но, мне кажется, мы немножечко отрываемся от реальности. Я хочу напомнить, что российские войска провели полноценную атаку на украинские позиции (18 февраля 2020 г.). Нужно говорить об усилении обороны, об армии, но говорить о мире – очень преждевременно. Мне кажется администрация президента и президент несколько летают в своих вымышленных желаниях, для меня возможно говорить о мире, когда хотя бы год или два не будет ни одного выстрела на линии фронта.
– А почему бы сейчас Украине не разработать эту целостную концепцию?
Мы читаем новости, что и в Крыму, и на Донбассе взяты очередные пленные российской стороной. Для чего взяты? Для очередной торговли людьми – для политических уступок со стороны Украины.Виталий Овчаренко
Виталий Овчаренко: Абсолютно нужно проговаривать концепции мира, деоккупации, но гораздо более сейчас актуально говорить об обороне. По моему мнению, если года три не происходит перестрелок, потом мы начинаем консультироваться, переговариваться, российские войска покидают оккупированную территорию Донбасса – лишь тогда мы можем начать об этом говорить. В это время российские войска продолжают обстрел. Мы так можем до Днепра отводить свои войска, мы так можем до Киева отводить свои войска, мы так можем поднять руки, сдаться, но это же не выход для украинской государственности. У меня нет доверия к Российской Федерации. Я боюсь и опасаюсь подтасовок со стороны. Они могут сказать, что люди не принимали участия в войне, а направить в списки людей, которые принимали там полноценное участие. И как мы проконтролируем? Надо не забывать еще, о каком разговоре о мире мы можем говорить, когда ежедневно мы читаем новости, что и в Крыму, и на Донбассе взяты очередные пленные российской стороной. Для чего взяты? Для очередной торговли людьми – для политических уступок со стороны Украины. Это риторика ли к миру? Почему РФ продолжает набирать пленных, продолжает набирать заложников? Это не шаг к миру.
– Давайте смоделируем ситуацию: на каких представителей территориальных громад этих территорий вы согласны? Какие у вас требования к ним?
Виталий Овчаренко: Комиссии можно составлять с людей, выехавших с Донбасса. По тому что, к сожалению, люди, которые находиться в заложниках в оккупированной части, подвержены влиянию ФСБ. Их родителей, родственников могут взять ФСБ в заложники. То есть те, кто выехал, но не воевал.
– Перед созданием патрулей в хорватском сценарии амнистия же была?
Александр Левченко: Конечно. Конфликт по интенсивности в Хорватии был больше, чем у нас, раз в двадцать. Закончились бои – и через месяц мир, а еще через месяц зашли патрули. Хорватия провела три общих амнистии. Специалисты смотрят на нас, говорят: «Мы вас не понимаем».
Амнистия – это инструмент воздействия на ту сторону. Человек сидит в окопе и думает, как он будет завтра житьАлександр Левченко
Амнистия – это инструмент воздействия на ту сторону. Тут человек сидит в окопе и каждый день думает, как он будет завтра жить. А вы ему говорите «подожди, мы с тобой разберемся, ты вот отсидишь три-пять лет», естественно он будет биться до конца. Амнистия не касается военных преступлений. Это априори невозможно, потому что международное право запрещает прощать людей, которые совершили преступления против человечности и военные преступления. Амнистия – инструмент, который нужно реализовать. Куда сложнее организовать выборы на временно оккупированных территориях. Куда сложнее решить вопрос с местной полицией дальше.
– Вы верите в выборы на оккупированных территориях Донбасса осенью?
Амнистия не касается военных преступлений. Это априори невозможно, потому что международное право запрещает прощать людей, которые совершили преступления против человечностиАлександр Левченко
Александр Левченко: Я не знаю. Очень сложно, очень близко. Понимаете, уже шестой год – это как вторая мировая. Мы уже упустили много времени, к сожалению. Где-то с 2017 года надо было эту тему ставить в реальную плоскость. Иначе еще пройдет время и трудно будет это вообще реализовать в теории даже.
Cлушатель: Меня зовут Борис Овчаров, мой позывной «Дончанин». Я коренной доненчанин, с первых добровольцев в мае 14-го вышли на фронт. Я об этом все сейчас слушаю, у меня волосы дыбом стоят. Какие совместные патрули, с кем? Ну с кем я пойду патрулировать? С тем, кто убивал наших ребят?
– А Вас не пустит Украина патрулировать, потому что вы воевали, если учитывать опыт Хорватии.
Слушатель: Вот только должны патрулировать те, кто принимал участие в войне. Конечно, у меня есть отношения. В 33 года остался бомжом. Моя мама-пенсионер, которая работала всю жизнь, вынуждена скитаться по съемных квартирах и за-за того, что Россия оккупировала Донбасс и Крым. Какой хорватский сценарий? О чем вы говорите? Полный контроль над границей Украины с Россией украинским войском и полная зачистка украинской армией оккупированной территории. Сколько вырезанных сел в Хорватии было, вы знаете? Даже когда будут проводиться эти патрулирования, по ночам будет происходить еще война партизанская. Я не прощу этих ребят погибших луганчан, горловчан, краматорчан, которые сражались за Украину, с Покровская ребят. Я сейчас нахожусь, кстати, 40 км к фронту. Я вообще не представляю, как могут принимать участие те, кто предал Украину, кто поддерживает там режимы оккупантов.
– Давайте апеллируем к опыту Хорватии. Были же хорватские военные, которые переживали подобные ощущения?
Александр Левченко: Конечно, поэтому их не пускали в патрули. Личные отношения очень важно учитывать. По хорватскому сценарию погибло 220-240 тыс. человек, не 13-14. При том, что у них была успешная военная операция, люди понимают, что есть вещи, которые надо решать компромисно. Главное, какой результат: Хорватия член Евросоюза, НАТО, Хорватия единая. Не могу сказать, что в Вуковаре дружба на века, но люди живут.
Нужно помнить, что у нас под боком Россия, она гораздо больше, чем Сербия, и мы не похожи на ХорватиюВиталий Овчаренко
Виталий Овчаренко: Это все хорошие слова, но нужно помнить, что у нас под боком Россия, она гораздо больше, чем Сербия, и мы не похожи на Хорватию, мы не можем там провести операцию «Буря». Там 2 стороны, которые примирялись. Они были равноценные. И с одной, и с другой стороны шли шаги друг к другу. Где у нас шаги напротив со стороны России? 120-мм мины, которые прилетали на наши позиции, и утренняя атака 18 февраля…
Александр Левченко: Чем мы будет идти к миру, тем провокации еще будут. Люди, не удивляйтесь, будет еще не одна. Может, еще по круче. Поэтому кричать «шеф, все пропало» – нет: спокойно идем. Это я видел в Боснии, это я видел в Хорватии. Дай Бог нам сил, умения, выдержки, потому что процесс будет торпедироваться. Является ли это национальным интересом Москвы, чтоб мы вернули Донбасс, я сомневаюсь, но если нас поддержит международное сообщество в том, что нужно выполнять Минские соглашения, тут какой-то шанс имеется.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
