Гість програми «Ваша Свобода»: експерт з питань безпеки Григорій Перепелиця.
Крім сенсаційної зміни влади в Україні, тобто Зеленський – президент, монобільшість «Слуги народу» у Верховній Раді, 2019 року відбулося кілька важливих подій щодо майбутнього Донбасу, стосовно війни і перебігу відносин із Заходом. Донбас-2020 – якими є реальні прогнози розвитку подій?
Олександр Лащенко: Пане Перепелиця, яка ваша оцінка подій року, що минає?
Зеленський отримав те «мінне поле», що було закладене президентом Порошенком. Це Мінські угоди
Григорій Перепелиця: 2019 рік почався з великого сюрпризу, коли Володимир Зеленський з-під ялинки вийшов, привітав українців з Новим роком. Я думаю, що ця подія не була несподіванкою – на кінець 2018 року Україна вже була «вагітна» змінами. Але ніхто не передбачав, що буде саме Зеленський. Це була зміна епохи....
Для Зеленського були абсолютно виграшні слогани «завершення війни», «досягнення миру». Хоча, я думаю, на той період він не уявляв, як цю війну з Росією можна завершити, як досягти миру. Але, очевидно, що він чудово розумів, що ця війна є війною на виснаження України. Для Зеленського це завдання №1 його президентства.
Ми війну не визнали війною, а оформили, як АТО, і не закріпили за Росією міжнародний статус воюючої сторони, тобто агресора, посилаючись на ст. 51 Статуту ООН
Зеленський отримав те «мінне поле», що було закладене президентом Порошенком. Це Мінські угоди. Це продовження локальної війни на рівні низької інтенсивності бойових дій... Стратегія Порошенка була побудована на форматі внутрішнього конфлікту. Тому вони відсікли Крим. І Турчинову, і Порошенку, звісно, це вже дісталося у спадщину. Коли ми війну не визнали війною, а оформили, як АТО, і не закріпили за Росією міжнародний статус воюючої сторони, тобто агресора, посилаючись на ст. 51 Статуту ООН про право країни на самооборону від зовнішньої агресії. До цього часу це не зробили.
Воюючою стороною є не ОРДЛО, а воюючою стороною є Росія. Чому ж ми цього не визнаємо?
Якщо хочете розв’язати внутрішній конфлікт цей, маєте вести переговори і справу з ОРДЛО або з «ДНР» і «ЛНР», тому що Мінські угоди і «нормандський формат» зафіксували цей конфлікт, як внутрішній, а не міждержавний! От у чому головна проблема неможливості розв’язати цей конфлікт і завершити війну у форматі внутрішнього конфлікту. Воюючою стороною є не ОРДЛО, а воюючою стороною є Росія. Чому ж ми цього не визнаємо? Її (Росію – ред.) зафіксували, як посередника. Ми самі себе загнали у цю патову ситуацію.
– Пане Перепелиця, президент Зеленський постійно наголошує: Мінські угоди треба виконувати. Варто, можливо, Україні вийти з «мінського процесу» і не гратися у цю гру у визнання «внутрішнього конфлікту», а не зовнішнього?
Мінські угоди були прописані в результаті трьох нищівних поразок ЗСУ
– Мінські угоди були прописані в результаті трьох нищівних поразок ЗСУ. Перша поразка була на кордоні, коли від 60% до 80% бойової техніки і тих сил, які були направлені на відновлення кордону, були знищені російською артилерією. І це стало предтечею поразки Іловайська. Друга нищівна поразка в Іловайську. І третя – Дебальцеве. Результатом цих трьох перемог Росії стала формула Мінських угод.
Для Порошенка було дуже важливо не допустити просування російських військ углиб території
Для Порошенка було важливо у будь-який спосіб уникнути офіційної капітуляції. Мінські угоди дали цю можливість. Для Порошенка було дуже важливо не допустити просування російських військ углиб території і перевести ескалацію бойових дій на низький рівень інтенсивності.
На той момент був сенс в укладанні «Мінська». У війні хто має воєнну перевагу, хто має воєнні перемоги, той і пише ці угоди. Путін це і підписав, включивши політичну частину в ці угоди, до речі, як внутрішнього конфлікту.
Путін понесе відповідальність як воєнний злочинець в Гаазькому суді тільки в тому випадку, коли ми визнаємо цю війну війною
Коли ми зрозуміємо логіку дій Путіна, ми можемо побудувати контрстратегію, як російській агресії протидіяти. Це не зроблено, тому війна продовжується. Путін понесе відповідальність як воєнний злочинець в Гаазькому суді тільки в тому випадку, коли ми визнаємо цю війну війною.
– Зараз президентом є Володимир Зеленський. Він все одно, незважаючи на його крику Порошенка, в питанні Донбасу так чи інакше йде шляхом Порошенка. Згодні чи ні?
– Абсолютно. Коли Зеленський отримав президентську владу, відразу попав в «коридор». З одного боку – Мінські угоди, з іншого – «нормандський формат», з третього – відсутність стратегічного бачення. І він у цьому коридорі рухається далі.
Українська частина в Парижі пообіцяла імплементувати «формулу Штайнмаєра», що буде означати капітуляцію для України
– Пане Перепелиця, а поміняти цю парадигму, щоб вийти з цього визнання, як ви кажете, «внутрішнього конфлікту», яка вона має бути у 2020 році?
– Зараз українська частина в Парижі пообіцяла імплементувати «формулу Штайнмаєра», що в принципі буде означати капітуляцію для України. «Формула Штайнмаєра» не передбачає повернення контролю України над кордоном, не передбачає виведення російських військ.
(Повна версія програми)
Для України сьогодні критерієм успішності є нічия. Те, що Зеленський «не здав» Україну, не капітулював у Парижі
Реваншистські сили намагаються всіляко через інформаційний простір дискредитувати Зеленського і таким чином усунути його від влади. І Зеленський не розумів всієї складності ситуації. Він думав: якщо це можна врегулювати мирними дипломатичними засобами, як це намагався зробити Порошенко, то Порошенко не зробив, а я зроблю – я знайду спільну мову з Путіним. Для України сьогодні критерієм успішності є нічия. Критерієм успішності є те, що Зеленський «не здав» Україну, не капітулював у Парижі і не перетнув «червоні лінії».
Для початку треба відмовитися від фабули «внутрішнього конфлікту» і добитися міжнародного визнання Росії як воюючої сторони
Для початку треба відмовитися від фабули «внутрішнього конфлікту» і добитися міжнародного визнання Росії як воюючої сторони.
Друге – це готувати Україну до оборони по-справжньому, а не імітувати.
По-третє, розробляти іншу воєнну стратегію, яка буде передбачати хоча би тактичну перемогу над противником, хоча би нанесення противнику неприйнятних втрат.
Що таке «ЛНР» і «ДНР»? Ніщо. Там пряме управління Російської Федерації. Фактично там російська окупаційна влада
Путін дуже рахується з втратами. Що по газу вийшло? Коли його українська сторона притиснула, він йде на певні поступки. А ми не бачимо по Донбасу ніяких поступок. Чому? Тому що у нього є воєнна перевага, тому що ми втрачаємо людей, а не вони. Вони втрачають по мінімуму, тому що вони перші наносять.
Що таке «ЛНР» і «ДНР»? Ніщо. Там пряме управління Російської Федерації. Фактично там російська окупаційна влада. До кого він (секретар РНБО Сівохо – ред.) хоче достукатися? Які пересічні люди?
Порошенко вирішував гуманітарні питання. І з пенсіями, і з іншими речами. Все це ж робилося українською владою. Паспорти видавали, все, що необхідно, робили, якщо вони це отримували на території України. Донбас при Порошенкові не визнавався окупованою територією. Якщо це війна, треба визнати ці території окупованими. Росія окупувала цю територію, здійснює адміністративне і воєнне управління, здійснює інформаційну пропаганду, а ми маємо за це платити. І Росія буде нести відповідальність в міжнародних інституціях за порушення прав людини на тих територіях, а не ми. І Росія має взяти на себе всі соцзобов’язання і так далі. Але це нам не заважає вести інформаційну політику.
Стіна не дасть нам можливість повернути контроль над українсько-російським кордоном і територією
Ми маємо побудувати стіну. Але стіна не дасть нам можливість повернути контроль над українсько-російським кордоном і територією тією. Ми просто цю «злоякісну пухлину» відрізаємо і забуваємо про неї.
Зеленський намагається зруйнувати цей клептократичний режим. Виявилося, що Ігор Коломойський зовсім не керує Зеленським. Я бачу поступ Зеленського, що він бореться з основним внутрішнім злом, яке є союзником Росії в цій війні проти України.
