(Друкуємо мовою оригіналу)
Советник Путина Владислав Сурков, директор ФСБ Александр Бортников, министр обороны России Сергей Шойгу и некий «Владимир Иванович» – предположительно генерал ФСБ – непосредственно управляли «ДНР», по крайней мере, летом 2014 года, когда «Боинг» рейса MH17 был сбит в небе над Донбассом. Об этом говорится в новой порции «прослушек» от Объединенной следственной группы (JIT) в Нидерландах.
Зачем следователи «копают» под руководство России – и могут ли в этом деле появиться новые обвиняемые – вплоть до Путина? Боятся ли этого в России? Повлияет ли решение суда в Нидерландах на мировую политику и будущие суды между Украиной и Россией касательно Донбасса?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили эксперт-международник, исполнительный директор Центра глобалистики «Стратегия ХХI» Виталий Мартынюк и эксперт программы «Международная и внутренняя политика» Украинского института будущего Игорь Тышкевич.
– Виталий, мы летом этого года видели еще один отчет международной следственной группы, где появились имена четырех подозреваемых к причастности к крушению «Боинга» – это трое россиян: Игорь Гиркин (Стрелков), генерал-майор Сергей Дубинский и полковник Олег Пулатов, – а также украинский гражданин Леонид Харченко. Критиковали следователей за то, что они выдвинули обвинение людям, которые, скорее всего, выполняли приказ. Таким образом, умалялось само участие России в этой операции. Получается, ошибались эти критики, и Объединенная следственная группа сейчас активно копает под руководство России в деле «Бука».
Виталий Мартынюк: Да. Прослеживается линия, как идет следствие. Международная следственная группа на первых этапах установила, от чего был сбит лайнер MH17, после этого они установили, чем он был сбит. После чего ниточка привела в Курск к российской военной части, а потом они начали разбираться, кто принимал решение. Тут они постепенно идут снизу доверху. Есть большой клубок, который называется «война России против Украины», есть маленький элемент этой войны – сбитие гражданского лайнера MH17, и от него идет ниточка.
– Зачем это делается? Для чего была опубликована новая порция этих «прослушек»? Чтобы ответить на вопрос, кто политически виноват? И значит, могут появиться новые подозреваемые?
Виталий Мартынюк: Я думаю, могут появиться новые подозреваемые. Гиркин не самостоятельно принимал это решение. У него в распоряжении не было таких средств, которые позволяли сбить воздушную цель на высоте больше 10 километров.
Расследование идет очень медленно, но с другой стороны, уже проведенные действия – это фактаж, который может быть использован в суде. Суд мы ожидаем уже в начале следующего года.
Здесь скорее всего цель – показать всех людей, которые виновны в этой трагедии. Я чувствую, что к марту мы еще получим определенную порцию публичной информации, хотя огласке предается не все.
– Если будет доказана вина Суркова, Бортникова, Шойгу и подобных людей, как они могли делать это без президента России? Может ли его фамилия фигурировать в этих процессах? Или это политическое лицо и президентов других стран по таким делам не судят?
Перед тем, как отдать огласке информацию о непосредственном участии президента какой-либо страны, принимается политическое решениеВиталий Мартынюк
Виталий Мартынюк: Президент – действительно политическое лицо. И перед тем, как отдать огласке подобную информацию о непосредственном участии президента какой-либо страны, принимается политическое решение. Здесь в функциях международной следственной группы не состоит распространять всю информацию и результаты исследования. У них задача провести полноценное расследование, установить всех виновных, все обстоятельства и передать материалы в суд или трибунал.
– Игорь, вы давно следите за связями между Россией и ОРДЛО. Вы просмотрели расшифровки этих «прослушек». Что-то новое появилось?
Игорь Тышкевич: Коллега правильно заметил, что одно дело – это «прослушки» любой информации, которая идет в украинском медиапространстве. Но чем отличается опубликованное видео международной следственной группы – его подлинность доказана, подлинность голосов, фигурантов доказана, это видео является частью доказательной базы.
С точки зрения украинской политики, для нас очень важно каждое подобное появление доказательной базы. Появление «Бука», который приехал с территории России, это уже возможность говорить об агрессии России. Потому что конкретно взятая одна единица военной техники с конкретно взятым бортовым номером, который стоит на учете в войсковой части России, пересекла украинскую границу, сделала выстрел, пересекла украинскую границу обратно. То есть, что такое боевое применение военной техники на территории другого государства – агрессия либо вторжение.
В данном случае граждане России, занимающие официальные посты, отдают приказы или указания по действиям сепаратистов на территории другого государства. Это вмешательство должностных лиц другого государства в разворачивании вооруженного конфликта на территории страны-соседки. Это уже другая доказательная база.
– Виталий, Объединенная следственная группа приводит расшифровки перехваченных телефонных разговоров. Например, Владислава Суркова, который прямо просит Александра Бородая, тогда руководителя в ОРДО, назначить некого Антюфеева главой «МГБ», есть списки людей, которых в Москве хотели видеть или не видеть в руководстве в ОРДО. После этих «прослушек» следственная группа спрашивает у возможных свидетелей, контролировалось ли назначение руководства ОДРО российскими чиновниками, принимал ли участие Сурков и так далее. Для суда нужно больше доказательств?
Вскрываемые факты во время следствия раскрывают широкую картину российской агрессии против УкраиныВиталий Мартынюк
Виталий Мартынюк: Если говорить о суде именно по MH17, он здесь немного ограничен. Решение будет приниматься не об агрессии России против Украины, а конкретно по этому поводу – кто сбил «Боинг». Но вскрываемые факты во время следствия раскрывают широкую картину, как это происходило в 2014 году. Занимаясь узким вопросом, они раскрывают всю картину российской агрессии против Украины. То, что это было все спланировано, управляемо из Кремля.
Эта порция информации как раз это и показывает, что не было каких-то ополченцев, местных шахтеров на танках
Эта порция информации как раз это и показывает, что не было каких-то ополченцев, местных шахтеров на танках. Что это было внесено из России. Люди назначались, управлялись и все решения принимались на территории России. Сейчас мы видим конкретные подтверждения.
– Если состоится суд в марте 2020 года, если будут обвинены конкретные люди, граждане России, может быть, руководство – это будет определенный прецедент? Доказательство, что «они там есть».
Виталий Мартынюк: Это не просто прецедент. Это один мазок во всю картину. То есть, уже есть эти доказательства в результате проведенного расследования, их можно использовать для других дел, для других исков в международные суды.
Это решение становится международным документом, доказательством, на которое можно опираться
Здесь очень важно, как закончится это следствие, потому что после решения суда это решение становится международным документом, доказательством, на которое можно опираться. Уже сегодня можно опираться на эти факты.
– Виталий, мы знаем особую позицию Малайзии, которая входит в Объединенную следственную группу. Президент Малайзии вторит российским пропагандистам, называя дело «Бука» односторонним, не учитывающим мнение России. Может ли это как-то повлиять на суд? Есть какие-то особые отношения между Россией и Малайзией?
Виталий Мартынюк: То, что мы слышим от малайзийского руководства – это заявления для медиа. Там нет никакой доказательной базы. И это, на мой взгляд, подыгрывание российской стороне.
Заявления малайзийского руководства никаким образом не станут частью доказательной базы при рассмотрении в суде
Эти заявления малайзийского руководства никаким образом не станут частью доказательной базы при рассмотрении в суде.
– Как думаете, какой будет позиция России и самого Владимира Путина касательно этого суда?
Виталий Мартынюк: Уже можем спрогнозировать реакцию Кремля, как это было по Международному трибуналу по морскому праву. Когда российская сторона должна была выполнить все решения, она ничего этого не сделала. Даже 24 наших моряка были возвращены в Украину в качестве обмена.
Россия не будет признавать решение этого трибунала
Точно так же, Россия не будет признавать. Она уже давно решила для себя, что национальное право находится выше международного права. То есть, Россия не будет признавать решение этого трибунала, но это никоим образом не умаляет решения суда по сбитому «Боингу».
– А зачем тогда проводить этот суд, если никто в результате не будет наказан?
Игорь Тышкевич: Данный суд – это часть системы международного права, которая сформирована после Второй мировой войны окончательно. И на сегодня других механизмов нет.
Действительно, многие государства не выполняли решения судов. Для России признание факта сбитого «Боинга» не является политически допустимым решением. Но точно так же, как с теми же моряками, кораблями, учитывая возможное давление, Россия, возможно, через несколько лет свалит вину на отдельных физических лиц. Возможно, они к тому моменту уже будут мертвы. Такой вариант позволяет Москве выдержать паузу и спокойно выйти, сказать, что признает, но призвать этого человека к ответственности уже нельзя. «Царь хороший, бояре плохие».
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроєкту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безплатно). Ваше ім’я не буде розкрите)
