7 листопада 102 річниця Жовтневого перевороту в Росії, який на 72 роки визначив історію України. В Україні його перестали святкувати тільки у 2000 році, а переворотом його стали називати на офіційному рівні тільки сучасне покоління українських і російських істориків. Прирівнювання комуністичного до нацистського режиму обурило покоління людей, які виросли в радянській Україні та звикли бачити в ній хоч щось хороше.
Чи був радянський режим окупантом в Україні, як його називають країни Балтії? Чому політика Українського інституту пам'яті так обурює багатьох жителів Сходу України – і окупованої частини Донбасу? І чи не варто українцям шукати в СРСР щось хороше – для примирення?
Про це в етері Радіо Донбас.Реалії говорили політолог, історик, співробітник Українського інституту національної пам’яті Павло Подобєд та директор Львівського Національного музею-меморіалу жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького» Руслан Забілий.
– Павле, декілька разів від українських істориків чув, що перебування України в складі Радянського Союзу було окупацією. Ви також вважаєте, що це повноцінна окупація?
Павло Подобєд: Безперечно. Як інакше можна назвати той період історії, коли Україна втратила свою державність після проголошення державної незалежності 22 січня 1918 року. Так, це, хоча й тривалий період, а все-таки – окупація.
– Україна завдяки Радянському Союзу розширилася. Була державна освіта УСРР, вона була співзасновницею СРСР, і ООН, можливо, й номінальною. На цій території виросло багато поколінь. Тобто ніяких відмінностей між Балтійськими країнами та Україною в цьому плані немає?
Павло Подобєд: Безперечно відмінності є. Є ціла дисципліна – порівняльна політологія, яка вказує на те, що будь-яке порівняння завжди є недосконалим. Навіть якщо порівнювати історію здобуття державної незалежності Балтійськими країнами, відмінності між Естонією та Латвією також є. Безперечно історія України також відрізняється від історії Балтійських держав і історія нашого здобуття, проголошення державної незалежності.
Але поява спершу Української Соціалістичної Радянської Республіки, яка згодом стала УРСР – Українською Радянською Соціалістичною Республікою не є подарунком від більшовиків чи певним фундаментом для майбутнього українського державотворення. Навіть більше, в той доробок, який вдалося вже напрацювати нашим батькам-засновникам, які боролися за незалежність України в 1918-1921 роках, це і є та підстава для утворення УРСР. Вона утворилася завдяки тому, що Україна була достатньо бунтівною територією для Москви.
– Проте, перший президент України Леонід Кравчук отримав символічну передачу влади від правління УНР в екзилі. Таким чином, було визнано, що УРСР це держава-попередниця України. За класичної окупації таке навряд чи можливо.
Павло Подобєд: Напевно, інакше й не могло бути після понад 70 років встановлення радянського окупаційного режиму на території України.
Передача Миколою Плав’юком символів влади Української Народної Республіки Леонідові Кравчукові це не просто яскравий символічний жест спадковості, але це також показник спадковості України від УНР. Це певний символ неперервності традицій боротьби й показник того, що Україна дійсно є втіленням тих жадань, за які українці боролися у 1918-1921 роках.
– Павло, досвід перебування України в Радянському Союзі зовсім інший, ніж в інших держав. СРСР за ці 72 роки на українських територіях був різний. Він червоного терору до українізації, коренізації, від сталінських репресій до відлиги. Багато людей зараз сумують за цим часом, за цією стабільністю. Чи можна говорити, що все це був один антилюдяний, тоталітарний режим, як про це йдеться в законі від 2015 року?
Павло Подобєд: Дуже часто люди розмірковують над тим, чи можна чітко відокремити хороше й погане в Північній Кореї, в історії Російської імперії, Радянського Союзу. З одного боку, принесення нових писемностей на основі кириличної графіки для корінних народів, з іншого боку, цілковитого знищення народів, депортації.
Радянський Союз – це і польоти у космос, і поїдання селянами своїх дітейПавло Подобєд
Моя позиція, що так, варто тут робити певне узагальнення, тому що Радянський Союз – це і польоти у космос, і поїдання селянами своїх дітей. Він давав поштовх до розвитку важкої промисловості, індустріалізації, але це відбувалося кривавим шляхом.
Це здобутки життя і смерті в одному флаконі. Не можна сказати, що ми будемо захоплюватися Радянським Союзом зразка 1976 року, але про 1937-1939 роки будемо не згадувати. Тому що були певні перегини, але на них будувався Радянський Союз.
– Як ви ставитеся до різної історичної пам’яті на побутовому рівні? Якщо для Львова символ радянського режиму це тюрма на Лонцького, до в Донецьку радянський режим пов’язують з одним з розквітів міста. Фактично, місто з’явилося при Радянському Союзі.
Страждали представники різних національностей, в тому числі й росіяни, які мали свою власну позиціюРуслан Забілий
Руслан Забілий: Я більшу частину свого життя прожив на прикордонні Запорізької та Донецької областей, дуже добре знаю ментальність місцевих мешканців. Річ у тому, що подібні тюрми були не тільки у Львові, були в Донецьку, Харкові. Там люди також страждали, представники різних національностей, в тому числі й росіяни, які мали свою власну позицію, виступали проти перегинів в політиці радянської влади.
Але питання в тому, чи зараз молоде покоління, яке цікавиться минулим свого міста, родинними історіями, сповідує позицію амнезії пам’яті – забути все, не згадувати, бо це травматично чи навпаки, з’ясувати чим був радянський тоталітарний режим. І це не залежить, хто якою мовою розмовляє. Йдеться про життя людей, їхні долі.
Радянська система, як і нацистська, не мала на увазі якусь національну приналежність. Можна було бути або лояльним до системи та справно працювати як гвинтик цієї системи, або коли чиниш опір, включаться механізми, які знищують тебе й твою родину.
– Як ви пояснюєте те, що багато людей у Львові та в Донецьку по-різному ставляться до Радянського Союзу? Тому що Львів менше був під радянською владою?
Руслан Забілий: Я б так прозаїчно про Львів не говорив, що це такий оплот націоналізму. Тут багато жило російськомовних, українськомовних громадян. Ставилися по-різному, але лояльно ставилися в основному ті, хто був раніше ангажований в цю систему, хто робив кар’єру. До речі, меншою мірою, але в Донецьку до війни абсолютно лояльно ставилися до цих питань, було зацікавлення, вивчення історії.
Павло Подобєд: Хотів би дещо додати. Про які різні позиції можемо говорити між Львовом і Донецьком. Такі дискусії можуть вестися між вільними людьми. Донецьк сьогодні перебуває під окупацією. Не може бути плюралізму думок чи різної оцінки історичних подій, сучасних політичних подій.
Одна з великих переваг України, що так, у нас є державна позиція, держава сформувала своє ставлення до подій 1917-1921 років. Але це не партійний наратив в оцінці подій чи історичних особистостей.
Комусь може подобатися Скоропадський, Петлюра чи Махно, а комусь Винниченко. І ми можемо про це сперечатися.
– А Щербицький не може?
Павло Подобєд: І Щербицький може комусь подобатися, навіть Сталін чи Гітлер. Це все може бути в рамках однієї дискусії. У нас є багато людей, які ностальгують за цим періодом історії, які не бояться демонструвати своїх поглядів. Є люди які критикують чинну політику національної пам’яті, гуманітарну політику. Це підстави для дискусії.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
