За прогнозами Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України, до 2031 року населення України скоротиться до 39,5 мільйонів осіб. І справа не лише у високій смертності – українці продовжують залишати країну в пошуках кращого життя. Наскільки великих масштабів набрала міграція з України? Куди їдуть і чому? І чи є вихід зі знелюднення країни?
Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили експертки з питань міграції громадської організації «Європа без бар’єрів» Ірина Сушко і Катерина Кульчицька.
– Політики в передвиборчих перегонах зараз активно використовують тему міграції, заявляють, що через погане життя всі українці втікають із країни. За вашими оцінками, наскільки ця проблема масштабна?
Ірина Сушко: Я б хотіла сказати, що міграція й мобільність українців – це не теперішнє явище. Ще до того, як ми отримали безвізовий режим, міграційний тренд був достатньо високим, і трудова міграція існувала навіть без безвізового режиму. Скасування віз підштовхнуло українців, які стали більш активними. І тут дійсно має значення двох чинників. З одного боку, не дуже хороша економічна ситуація, відсутність реформ у країні. З іншого боку, дуже серйозна боротьба за трудових мігрантів із України урядів країн-членів Європейського союзу. Ці чинники наклалися, тому ми сьогодні говоримо про певне підвищення міграції.
Катерина Кульчицька: Міграція в Україні є циркулярною. Не можна сказати, що ці люди лишають нашу країну назавжди. Вони часто їдуть працювати, повертаються назад, через деякий час знову їдуть.
Є дуже різні підрахунки, до 4 мільйонів українців є трудовими мігрантами. І, за різними підрахунками, одночасно за кордоном перебувають близько 2,5 мільйонів українців. Вони повертаються, їдуть інші.
– У Міністерстві соціальної політики, яке займається питаннями міграції, на запит Радіо Свобода відповіли, що у 2018 році ліцензовані компанії влаштували за кордоном 97 тисяч трудових мігрантів. Це багато, якщо порівнювати з попередніми роками?
Катерина Кульчицька: Це ще не повні цифри. Це ті люди, за яких боролись. А ще набагато більше людей, які працевлаштовуються самостійно.
Насправді ця цифра доволі велика, але вона мала у порівнянні з тією кількістю людей, які самостійно виїжджають або за допомогою фірм-посередників.
Ми знаємо про наміри багатьох українців, які працюють у Польщі, поїхати до Німеччини. Ця циркуляція відбувається і в самому ЄвросоюзіІрина Сушко
Ірина Сушко: Інколи набираються досвіду, щоб змінити країну. Це відбувається з Польщею, коли відносно вже стара хвиля трудових мігрантів із Західної України, які перебували у Польщі не один рік, вже хочуть змінити ці умови. Особливо дізнавшись, що Німеччина відкриває свій ринок праці для іноземців. Тому ми знаємо про наміри багатьох українців, які працюють у Польщі, поїхати до Німеччини.
– Ви сказали, що вибух нової міграції почався з наданням Україні «безвізу». Як це пов’язано? Адже «безвіз» не дає право на працевлаштування.
Ірина Сушко: Деякі країни, члени Євросоюзу, використовують безвізовий режим для того, щоб в рамках цих 90 днів, які дозволено перебувати в країні, люди приїздили, дивилися на умови працевлаштування, ознайомилися з працедавцем і взагалі шукали роботу. А, можливо, й працювали, тому що є ще поняття сезонної роботи. Адже до 90 днів це дозволено (але в більшості випадків усе одно треба отримати дозвіл на таке працевлаштування – ред.).
Безвізовий режим дійсно не впливає безпосереднім чином на трудову міграцію, це перевірено. Єдине, що українці не завжди коректно використовують безвізовий режим, тому що вони нерідко їдуть по «безвізу» й стають там нелегально трудовими мігрантами. На 11% збільшилася кількість нелегальних мігрантів з України.
Катерина Кульчицька: Насправді це дуже мала кількість – приблизно до 40 тисяч українців знайдених за 2018 рік. Але це люди, яких знаходять.
– А чи можуть через це Україну позбавити безвізового режиму?
Ірина Сушко: Безвізовий режим було дано Україні з умовою, що буде запроваджено механізм його припинення – інструмент, який має дуже чіткі технічні індикатори, зав’язані на міграційних ризиках. Європейська комісія відстежує ситуацію з тим, щоб країна не порушувала цих міграційних індикаторів. Кількість нелегальних мігрантів – один з цих критеріїв. Поки що ми не дійшли тієї червоної лінії, через що нам можуть зробити зауваження.
В умовах ідеться про те, що це має бути дуже різке суттєве зростання на 50% у порівнянні з попереднім періодом. Тому що поки що у нас із цим все гаразд.
У нас є проблема, пов’язана з іншим індикатором – відмови під час перетину кордону. І тут Україна має зростання – понад 50% відмов на кордоні. Це ті люди, які не змогли підтвердити мету свого візиту до країни Євросоюзу. Однак Євросоюз дає певний час на розв’язання проблеми, а не одразу позбавляє.
– За статистикою Центру економічної статистики, зріст еміграції з України почав фіксуватися у 2009 році, потім була пауза до 2014 року, потім знову був міграційний вибух. Чому у 2009 році почали виїжджати?
Катерина Кульчицька: Це пов’язано з кризою. Міграція, у першу чергу, спричиняється економічними проблемами всередині країни.
Російська агресія, яка спричинила економічну кризу в Україні, девальвацію гривні, зниження зарплат і так далі – все це значно вплинуло на українців у 2013–2014 роках. Але й у 2009 році також українці потерпіли від кризи й шукали роботу за кордоном. Міграція – це нормальне явище для країни, яка розвивається.
Польща й Чехія давно вступили до Євросоюзу, давно мають шенгенську зону, але чомусь багато поляків і чехів переїжджаютьКатерина Кульчицька
Польща й Чехія давно вступили до Євросоюзу, давно мають шенгенську зону, але чомусь багато поляків і чехів переїжджають до Німеччини, Великобританії, Ірландії й там працюють. Тут справа не у режимах.
– Це розглядається як проблема чи сприймається як належне?
Ірина Сушко: Думаю, що цей дуалізм, ця дискусія присутня в Європейському союзі й має як своїх прихильників, так і критиків. Водночас ми можемо багато чути про те, що шенгенська зона має багато недоліків і от-от розпадеться Євросоюз. Але коли дивитися зі сторони, шенгенська зона мала й має найбільш потужну привабливу річ – це вільний обіг товарами, людьми, капіталом, який є фундаментальною цінністю Євросоюзу. Тому більшою мірою громадяни сприймають це як перевагу й надалі будуть її зберігати.
– Ще з відповіді Міністерства соціальної політики на запит Радіо Свобода, що найбільше компаній, які мають ліцензію у посередництві у працевлаштуванні за кордоном, влаштовували українців на Кіпрі – 19 тисяч людей, у Польщі – 12,5 тисяч, у Німеччині – 10 тисяч, у Великобританії – майже 8 тисяч людей. Це якась схема, чи дійсно українців влаштовують на роботу на Кіпрі?
Катерина Кульчицька: Я знаю, що у нас із Кіпром взагалі були певні проблеми зі в’їздом. Кіпр не входить у шенгенську зону, там не враховується правило загальних 90 днів усіх країн Євросоюзу, у них є свої окремі 90 днів. Вони посилили свою міграційну політику, зважаючи, що деякі люди їхали в окуповану частину Кіпру.
Ірина Сушко: Кіпр – це одна з країн, яка використовує міграційний контроль, інколи ним зловживаючи. Щось схоже ми спостерігаємо на прикладі Ізраїлю. Наші стосунки й симетричні безвізові режими близькі до згортання. Це приклад того, що Ізраїль теж потребує робочої сили, зокрема й з України, але на політичному рівні не хоче цього визнавати й намагається використовувати необґрунтовано суворий контроль на кордоні.
– За статистикою Інституту демографії соціальних досліджень Національної академії наук України, чисельність працездатного населення України у віці від 20 до 64 років до 2030 року зменшиться на три мільйони людей. Ще є смертність і негативне сальдо народжуваності. Що із цим робити, де брати людей, які будуть працювати в Україні?
Без іноземців у перспективі промисловість, аграрний сектор не зможуть реалізувати весь потенціалКатерина Кульчицька
Катерина Кульчицька: Наша позиція полягає у тому, що ми маємо звертати увагу на іноземців. В українському суспільстві не дуже популярна тема говорити, щоб до нас хтось їхав. Є певні ксенофобські настрої. Попри це, ми маємо бути чесними. Ситуація така, що без іноземців у перспективі промисловість, аграрний сектор не зможуть реалізувати весь потенціал, економіка має розвиватись.
Тому ми зі свого боку розуміємо, що потрібно спростити процедури міграції в Україну. У першу чергу, мова про тих людей, які мають стосунок до України, наприклад української діаспори. Зараз нічого не робиться для того, щоб залучити мігрантів.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)
