(Друкуємо мовою оригіналу)
«Геостратегически Европа не вправе прерывать отношения с Россией» – так канцлер Германии Ангела Меркель ответила народному депутату Украины Светлане Залищук на её вопрос, не боится ли Германия «попасть в ловушку России» после реализации проекта «Северный поток-2», на Мюнхенской конференции по безопасности.
Почему немецкий канцлер, несмотря на сопротивление США, ЕС и Украины, так настаивает на реализации проекта «Северный поток-2»? Насколько Германия станет зависимой от российского газа? И почему Германия так держится за Россию в бизнесе – в то же время поддерживая санкции против неё за Крым и Донбасс?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили журналист-международник Алексей Коваль, директор Дипломатической академии имени Геннадия Удовенко при МИД Украины Сергей Корсунский и обозреватель Радио Свобода в Берлине Юрий Векслер.
– Алексей, русская редакция издания Deutche Welle написала редакционную статью «Грустные итоги международной конференции по безопасности». На ваш взгляд, всё так плохо?
– Я бы сказал, что итоги этой конференции действительно неоднозначные. В топ-тему этой конференции было вынесено, что мировой порядок разрушается, и есть пазл, который политики должны собрать по-новому. И как раз Меркель в своем докладе спрашивала: кто теперь это будет делать? По-моему, сейчас все крупные страны действительно «сидят в своих окопах» и «стреляют» друг в друга провокационными заявлениями, обвинениями.
В Мюнхене, например, мы видели фактически требование Майка Пенса о том, чтобы Европа разорвала ядерную сделку с Ираном. Пока я не вижу, чтобы кто-то на этой конференции был готов собирать этот пазл нового мирового порядка, предпринимал действия, которые вели бы нас от конфронтации.
Сейчас закончился мировой порядок пост-Холодной войны. И что будет дальше – никто не знает
– Почему все страны «сидят в своих окопах»? Почему даже Ангела Меркель, которая считает себя «объединителем Европы», де-факто расколола её вопросом «Северного потока-2»?
– На конференции было сказано, что сейчас закончился мировой порядок пост-Холодной войны. И что будет дальше – никто не знает. Или будет мировая война, или некий переходный период к какому-то новому миропорядку. Я как эксперт по Китаю могу сказать, что у Китая есть свой план, у Европы – свой. В частности, Меркель призывала к сотрудничеству все силы, которые должны урегулировать все свои противоречия.
– Недавнее решение& Евросоюза, которое фактически «благословляет» реализацию проекта «Северный поток-2», вызвало резкие реакции. В частности, в своей статье немецкий журналист Борис Райтшустер написал: «В 2008 году именно Меркель решительно заблокировала процесс вступления Украины в НАТО. Она играла решающую роль в решении не поставлять оружие в Украину после вторжения российских войск. Европейские санкции никогда не были для Путина достаточно болезненными, чтобы вынудить его изменить свою политику. Минскими соглашениями Меркель фактически закрепила позиции России в Украине. После военного нападения на украинские корабли в Керченском проливе в конце прошлого года в отношении России не было принято абсолютно никаких мер. И вот теперь именно Меркель готова вонзить экономический нож в спину Украины путинским «Северным потоком-2».
Вопрос Сергею Корсунскому: может, появилась ось «Москва – Берлин», о чём мечтали российские идеологи евразийства, тот же Александр Дугин?
У Германии меняется внешнеполитическое ощущение единства Запада
– Я буду немного более осторожен, чем Дугин, и чем Райтшустер по поводу «оси». Невозможно себе представить, чтобы Германия признала оккупацию Крыма или оспаривала присутствие российских войск на Донбассе.
Касательно этих вопросов позиция Германии абсолютно однозначна, и я бы не хотел недооценивать её усилия по урегулированию конфликта.
В то же время мы должны понимать, что наши проблемы никто за нас не решит. У европейских стран, особенно у Германии, и особенно в последние 2 года – после серьёзных разногласий с США – меняется внешнеполитическое ощущение единства Запада. Они пытаются найти свой интерес, конкретный, если хотите – эгоистичный, – в ситуации, в которой она находится. И сегодня Германия, к нашему огромному сожалению и невзирая на все усилия – очевидно, она приняла окончательное решение закончить строительство «Северного потока-2», и тем самым превратиться в гигантский хаб на 110 миллиардов кубов российского газа, на чём они, конечно, будут очень много зарабатывать.
Ну, а то, что в адрес Украины звучат такие заявления, что через её территорию транзит надо сохранить, – к сожалению, это скорее слова, чем реалии, которых мы сможем достичь.
– Сергей, а как же идея европейского единства? На днях председатель Мюнхенской конференции по безопасности Вольфганг Ишингер заявил в интервью той же Deutche Welle, что «Северный поток-2» противоречит «основополагающим убеждениям Германии относительно европейской внешней политики».
– Есть ещё более сильная статья Джорджа Сороса, который написал, что ЕС развалится, как Советский Союз. Я не думаю, что ЕС развалится, я думаю, что он переживёт все эти кризисы. Но реально в Европе сейчас есть кризис лидерства, внутриполитический – имея в виду ЕС как единое экономическое и политическое пространство. Тут и выход Британии из ЕС, и ссора Франции и Италии, и недавняя ссора Норвегии с Польшей.
На европейском пространстве начинаются процессы, которые трудно было ожидать несколько лет назад.
Если газ в США стоит 60 долларов, а бензин – 25 центов, то Европе придётся конкурировать с этой экономикой
Безусловно, Германия ведёт себя в данном случае очень эгоистично, она исходит из своих национальных интересов. Она обнаружила, что в мире появилось лидерство в треугольнике Россия – Китай – США, а Германия – более сильная, чем Россия экономически, один из крупнейших в мире экспортёров и импортёров, страна, играющая ключевую роль в ЕС – остаётся в стороне. Безусловно, многим в Германии это не нравится, а ссора со США подстёгивает к тому, чтобы создавать конкурентные условия.
Если газ в США стоит 60 долларов, а бензин – 25 центов, то Европе придётся конкурировать с этой экономикой. По-видимому, на уровне крупного бизнеса и политических кругов было принято политическое решение, что если со США не удалось договориться, то нужно двигаться самостоятельным курсом. К чему это приведёт – трудно предсказать.
Меркель уходит с политической арены, и в этом году выборы в Европарламент. Я думаю, что серьёзные выводы можно будет делать тогда, когда мы увидим композицию нового Европарламента и новой Еврокомиссии. Если там существенно усилят своё присутствие правые и популисты, я думаю, это будет означать серьёзнейший кризис в еврозоне.
– Алексей, много говорилось о рисках для Украины от реализации «Северного потока-2». Могут ли быть какие-то другие политические последствия для Украины от такого «сосредоточения» Германии на своих интересах?
– Я думаю, для Меркель достаточно болезненно в политическом плане и то, что минские соглашения не выполнены. Это ещё один её проект. И мы не знаем, будет ли успешным и «Северный поток-2». Многие немецкие депутаты говорят, что для экономики Германии он не является ключевым. Наоборот – «Северный поток-2» больше привяжет Россию к европейскому газовому рынку.
– Почему Ангела Меркель так одержима проектом «Северный поток-2», несмотря на критику в США, ЕС, внутри Германии, Украины? Это только деньги?
– Я думаю, нет. Мне кажется, есть некие договоренности между Меркель и Путиным. Мы знаем, что у них в прошлом году было несколько встреч тет-а-тет. И я думаю, что Путин пообещал что-то сделать для Меркель и в политическом плане.
– Например?
– Например, не стрелять на Донбассе больше, чем он это делает сейчас. Любые вещи, которые бы не отражались на политическом имидже Меркель.
– Вопрос к Юрию Векслеру, который следит за ситуацией из Берлина. Обсуждает ли проект «Северный поток-2» немецкая пресса, понимают ли рядовые немцы суть проекта и как они к нему относятся?
– Безусловно, обсуждают, потому что это животрепещущая тема, она только что была темой напряжения между Германией и Францией. И Ангеле Меркель уж непонятно каким образом удалось убедить Эмманюеля Макрона, что это не грозит ничем Европе, что есть механизмы контроля.
Германия построила причалы для американских танкеров на будущее, для приёма танкеров с американским сжиженным газом
С другой стороны, в Германии критикуют проект «Северный поток-2» лишь единичные политики. Я лично знаю только одного, это Норберт Рёттген – кстати, политик из партии Меркель ХДС, глава комитета по внешней политике Бундестага. Вот он резко критикует проект и настаивает, чтобы он был остановлен.
Но хор в поддержку проекта, тем не менее, слитный, и в нём даже участвует одиозная популистская партия «Альтернатива для Германии». Касательно вопроса, насколько в Германии понимают опасность этого проекта и какого рода эти опасности, я думаю, что понимают всё-таки плохо. Другое дело, что это за опасности. Опасность сдать Украину? Я не думаю, что это входит в планы немецких политиков, и я не думаю, что это реально. Опасность быть на крючке у Путина из-за энергоносителей? Она, кстати, невелика.
Германия построила причалы для американских танкеров на будущее, для приёма танкеров с американским сжиженным газом. Поэтому если Путин будет себя в этом вопросе вести как диктатор – то альтернатива готовится. Германия не собирается отдаваться в эти объятия.
– Юрий, и всё-таки: критикует весь Запад этот проект. Как вы объясняете настойчивость Меркель в этом вопросе? Это выгодно Германии?
– Германия никогда бы не делала ничего подобного, если бы она не была в положении, в котором она находится всю жизнь: у неё нет энергоносителей, ей нужно отапливать, и она всегда была в зависимости.
Кто-то называет Меркель «Фрау Риббентроп», так Риббентроп с Молотовым договорились в секретном протоколе, цель была – расчленить Польшу. Здесь цели пожертвовать Украиной ради своих интересов Германией не просматривается. Это сравнение для меня лично очень сильно хромает.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)
