Гості програми «Ваша Свобода»: Євген Бистрицький, експерт-міжнародник, виконавчий директор міжнародного фонду «Відродження» у 1998–2017 роках; Георгій Логвинський, народний депутат України, заступник голови постійної делегації України у ПАРЄ, юрист; Борис Тизенгаузен, експерт-міжнародник.
Президент України Петро Порошенко зажадав від уряду створити орган, який формуватиме претензії до Росії за «заподіяні збройною агресією збитки». «Від МЗС вимагаю завершення роботи з інвентаризації договірно-правової бази з РФ. Будемо і надалі робити висновки про корисність тих чи інших угод. Так само вимагаю від Кабінету міністрів термінових і дієвих кроків з метою створення міжвідомчого координаційного органу для формування консолідованої претензії України до Росії за заподіяні тривалою збройною агресією збитки», – зазначив Петро Порошенко
Олександр Лащенко: Пане Бистрицький, ця термінологія – «інвентаризація», «орган» і так далі у заяві президента – викликає...
Україна спізнилася, принаймні, на 4 роки точно
Євген Бистрицький: Треба інвентаризувати, треба фіксувати. При чому у формі, яка прийнята міжнародними стандартами. Інша справа, що ця дія запізнилася, принаймні, на 4 роки точно. Збір очевидних фактів порушення людських прав, прав дитини, злочинів проти людства – це вже робиться за допомогою незалежних правозахисників, які працюють разом з Мін'юстом у тому числі. Вони збирають дані і доводять до Міжнародного кримінального суду в Гаазі. Частково ми визнаємо його юрисдикцію, що стосується нападу Росії, в Криму і на Донбасі.
(Повна версія програми)
А дані фантастичні! Наприклад, є переміщені особи або особи, які були переміщені з Криму в Росію, а таких тисячі, десятки тисяч. Є особи, які насильно були взяті в російську армію служити, хоча вони – кримці. Це теж незаконно. Те ж стосується і так званих «ЛНР» і «ДНР». Там теж фантастично великі факти порушення прав людини і злочинів проти людства.
Міжнародний суд ООН – достатньо формальна структура. Хоча дуже важливо, що через нього надаються факти, які заслуховуються представниками різних країнЄвген Бистрицький
Те, що вже зрушилося. Це позов в Європейський суд з прав людини щодо моряків, які є військовополонені. Було рішення, щоб їх повернули Україні. Офіційно Україна звернулася в Євросуд з прав людини і Міжнародний кримінальний суд у тій частині юрисдикції, коли підписалися під розглядом справ, пов’язаних із Донбасом, з окупацією, і з Кримом. До речі, і злочини проти Майдану. Інша справа, що не була підтверджена КСУ можливість долучення до Міжнародного кримінального суду в Гаазі. З різних причин. Одна з причин – це острах того, що і наші військові, які чинили опір, теж можуть підпасти. Хоча багато експертів говорять, що це зовсім не так. Але досі ми не є повноправним членом, що підпадає під юрисдикцію Міжнародного кримінального суду. І Росія теж не там. Тому це додатковий аргумент – навіщо буде подавати звинувачення, якщо Росія не підпадає під їх юрисдикцію? Міжнародний суд ООН – достатньо формальна структура. Хоча дуже важливо, що через нього надаються факти, які заслуховуються представниками різних країн.
Росія вимушена компенсувати Україні ці втрати. Це десятки мільярдів доларівЄвген Бистрицький
Всі ці речі відтерміновані. Їх треба збирати. Як би Росія не визнавала це, але все одно, якщо будуть рішення Міжнародного кримінального суду, вони впливатимуть на громадську думку західних, світових країн. І третє – збір фактів про фінансово-економічні втрати України внаслідок агресії. Це претензії господарчого, економічно-фінансового характеру, які можна пред’являти у відповідні інстанції і давати, як доказ агресії Росії. І Росія так чи інакше вимушена компенсувати Україні ці втрати. Це десятки мільярдів доларів.
Поки зберігається путіноїдний режим, «нюрнберзького процесу» проти Росії як агресора не буде. А він може зберегтися і після Путіна.
– Пане Тизенгаузен, відповість Росія за те, що робить проти України всі ці понад 4 роки? Чи поки Путін при владі, поки Росія є такою, якою вона є, ніякого трибуналу, «нюрнберзького процесу» чи «гаазького» не буде?
Все управління в Росії підпорядковане промислово-олігархічним групам, які вийшли з 1990-х, асимілювалися з КДБ і продовжують керувати та диктувати світу порядок деннийБорис Тизенгаузен
Борис Тизенгаузен (переклад): На жаль, поки Росія існує у такому форматі, в якому існує зараз, поки промислово-олігархічні групи управляють, ніякого суду чи судилища над Росією не буде.
Як тільки Євросуд з прав людини почав робити вироки, нехай і як рекомендації, до Конституції Росії були внесені зміни, що у будь-якого районного суду вищий пріоритет, ніж Євросуду з прав людини. Це говорить про все: про майбутню політику, який фундамент формується у правовому полі з боку Росії. Тобто Росія – це «істинна першої інстанції» для Росії, а все решта, що не вкладається у російський порядок денний, – це агресія країн або ж інших міжнародних груп чи держав, які всі хочуть знищити Росію просто через те, що хочуть її знищити.
Прокуратура Криму, яка у Києві розташовується, ідентифікувала тих, хто перейшов на бік агресораБорис Тизенгаузен
Вся державність російська сформована, все управління підпорядковане промислово-олігархічним групам, які вийшли з 1990-х, асимілювалися з КДБ і продовжують керувати та диктувати світу порядок денний. Це система управління не зміниться, навіть якщо прибрати один клан чи два. Той клубок просто так не розплутаєш. Або все повністю зносити треба. Жодної перспективи щодо зміни політики, щодо зміни курсу Російської Федерації не передбачається. 10 років тому була Грузія. Тепер – ми. І за наступних 10 років також нічого не поміняється.
Я нещодавно був у прокуратурі Криму, яка у Києві розташовується. Хлопці провели колосальну роботу! Ідентифікація тих, хто сприяв «виборам» в Криму, ідентифікація усіх суддів, депутатів, які перейшли на бік агресора, співробітників СБУ, військових – все це збирається в окремі папки для того ж майбутнього «нюрнберзького трибуналу», який, можливо, чекає на тих, хто був причетний до цих незаконних дій. Наше завдання – зібрати усі ці папки. Рано чи пізно вони будуть затребувані.
– Пане Логвинський, вдається Україні щось довести на юридичних майданчиках і не лише в плані притягнення її, Росії, до відповідальності за дії Росії проти України?
Маємо зараз три міждержавні позови «Україна проти Росії»Георгій Логвинський
Георгій Логвинський: Була створена прокуратура Криму, МВС Криму на той час, додатково СБУ, які повинні на національному рівні захищати інтереси нашої держави. Тобто дії Кримінального кодексу розповсюджені на всю територію України, у тому числі на окуповані території. Якщо там хтось порушує закон України, повинен нести кримінальну відповідальність... Будь-яка особа, яка порушує національне законодавство, щодо наших громадян на окупованих територіях, повинна знати, що покарання буде. Буде у розшуку, буде затриманий як на території України, так і поза її межами.
Наша мета – довести це до кримінальної відповідальності на міжнародному рівніГеоргій Логвинський
Україна звернулася до Євросуду з прав людини. І перше рішення щодо Криму за процедурою 39 правила було вже застосоване ще до початку «референдуму». Маємо зараз три міждержавні позови «Україна проти Росії».
Розглядаються у тому числі питання щодо компенсації за шкоду, яку нанесла Російська Федерація, у тому числі фінансового характеру, про визнання Росії агресором, порушення статей конвенцій, які скоїли росіяни на нашій території. За моєю інформацією, найближчим часом вже розпочнеться певна стадія розгляду цих справ. Тобто мова йде про місяці.
Маємо тисячі позовів до Євросуду з прав людини, де громадяни України скаржаться проти дій Російської Федерації. Є окремі позови – додатково МЗС України подало до Міжнародного суду ООН. Є позови, які готувалися до Морського трибуналу. Наша мета – довести це до кримінальної відповідальності на міжнародному рівні. Для цього можна використовувати як міжнародну судову інституцію, так і створюють певні трибунали. Немає такої практики, але можемо започаткувати. Вже розмовляємо на дипломатичному рівні, що повинні зробити механізми, яких зараз не існує.
