Рим – Не плекати ілюзій щодо підтримки Європи у протистоянні з Росією закликає українців ветеран італійської та європейської політики 70-літня Емма Боніно. При цьому вона не згадує про ілюзії європейців, які думають, що загарбницька політика Кремля їх не стосується. Одна з провідних постатей ліберального радикалізму, колишній єврокомісар (у 1995–1999 роках), екс-міністр закордонних справ (травень 2013-го – лютий 2014-го) у лівоцентристському уряді Італії нині Боніно є членом сенату та лідером невеликої опозиційної партії +Europa (у значенні «Більше Європи»). Попри серйозні негаразди у спільноті 28 країн-членів ЄС (разом із Великою Британією, вихід якої зі складу ЄС запланований на 29 березня 2019 року) та непопулярність європеїзму, вона залишається переконаною європеїсткою, бо альтернативи не бачить, розповідає в інтерв’ю Радіо Свобода сенаторка Емма Боніно.
– Взимку п’ять років тому, коли в Україні відбувалася Революція гідності, ви очолювали МЗС Італії, а з Брюсселя оголосили про санкції ЄС щодо українських посадовців, відповідальних за насильство у Києві. Як ви нині згадуєте ті події, якими були враження?
– Мене вразило тоді, як усі міністри подалися на київський Майдан на вияв підтримки маніфестантів. Я була трохи розгублена, але не тому, що не погоджувалася з колегами, а тому, що було незрозуміло: чи ці вияви солідарності з повсталим народом були лише для фотографії, чи ж реальним політичним проектом підтримки. Я була скептично налаштована, бо Європа явно була розділена стосовно України, не беручи до уваги офіційних заяв. Я вже тоді не бачила ознак дієвої підтримки з боку ЄС. Навіть поділяючи повстання українського народу, я би хотіла бачити з боку Європи конкретніші кроки замість порожнього вияву солідарності з українцями. На словах виявляти солідарність доволі просто, а підтвердити слова фактами значно складніше.
– Ви для себе усвідомлювали, що саме коїлося на Євромайдані?
Те, у чому я сумнівалася і сумніваюся тепер, що Європа чи так звані друзі української революції були насправді серйозними і впевненими у своїх діях
– Я не дуже добре орієнтуюся в українському досьє, тому не вдаюся у подробиці. Знаю, що багато аналітиків по-різному оцінювали те, що відбувалося в Україні. Російські амбіції щодо України були цілком очевидними, як і нині. Те, у чому я сумнівалася і сумніваюся тепер, що Європа чи так звані друзі української революції були насправді серйозними і впевненими у своїх діях.
– Наприкінці 2014 року ви говорили про необачність європейців і неготовність реагувати на поведінку Росії. Що було не так?
Я тоді переживала, що не було ясності на випадок можливої російської відповіді. І мені в ЄС ніхто не міг дати відповіді
– Ми повелися легковажно, підписавши Угоду про асоціацію між ЄС та Україною і не продумавши добре, які ж наслідки могли б бути. Було вже тоді очевидно, що росіяни якимось чином та відреагували б на цю подію. Я тоді переживала, що не було ясності на випадок можливої російської відповіді. І мені в ЄС ніхто не міг дати відповіді. Творили політику із дня на день, не маючи плану «Б» чи плану «В». Перед тим, як висловлювати солідарність, слід було обдумати раніше, на що ж ми готові піти за чітко прогнозованої реакції Росії.
– Відповідь була знайдена – запровадили економічні санкції проти Москви. Яка ваша думка щодо цього механізму стримування і протидії російській агресії?
– Це один із інструментів, до яких вдаються, їх декларують, але потім їх не всі дотримуються. Це можливий інструмент, але не завжди ефективний.
– Рим неохоче погоджувався на запровадження санкцій, а чинний уряд взагалі категорично вимагає їхнього скасування. В Україні вважають Італію ключовою країною, яка руйнує єдність ЄС щодо санкційного режиму. Що ви думаєте про роль своєї країни у цьому питанні?
– О, ні! Це занадто – вважати Італію головною проблемою, в ЄС з аналогічними позиціями, на жаль, є й інші країни. Дійсно, вони погрожують скасувати санкції, але не роблять цього ніколи. Залишмо особливу близькість італійського уряду популістів із Угорщиною Орбана та Росією Путіна. Фактично, якщо аналізувати цифри, то Італія експортує значно більше до країн ЄС, ніж до Росії. Помітного економічного збитку для країни немає, як у цьому нас переконують чинні урядовці. Але тут італійці розуміють, що не можуть відійти від європейської позиції, бо наш товарообіг із ЄС вагоміший і важливіший, ніж із Росією.
– МЗС Італії дуже відсторонено, дипломатично відреагувало на атаку росіян у Чорному морі 25 листопада 2018-го (тоді російські прикордонники відкрили вогонь по трьох українських кораблях і захопили їх, крім того, підконтрольні Кремлю суди в Криму арештували 24 моряків на два місяці), закликавши Україну й Росію до дотримання міжнародного права. Чи були спроби з вашого боку домогтися чіткішої позиції уряду, зокрема засудити дії Москви?
– Того ж тижня як сенаторка я скерувала запит з позначкою «терміново» до міністра закордонних справ Енцо Моаверо Міланезі. Там є прохання надати оцінку подіям у Чорному морі біля Керченської протоки та дізнатися про план дій міністра на європейському рівні щодо рішучих кроків стосовно Росії. Подібні воєнні акції не можна терпіти. Відповіді на запит немає і досі. (У запиті йдеться, що напавши на українські кораблі, Росія прагне розширити свій контроль від нелегально анексованого Криму до Азовського моря, яким досі спільно користувалися дві країни, відповідно до двосторонньої угоди – ред.)
– Як ви взагалі оцінюєте реакцію Євросоюзу на останню ескалацію у Чорному морі?
– Звісно, ніхто не хоче воювати з Росією. Сподіваюся, знайдуть шлях домовитися. Але я не схильна думати, що наступним кроком оборони буде воєнна відповідь з України. Відкритої війни не буде.
– А що буде? Україна самотужки вистоїть?
– Бідолашні. Це те, що я бачу в Іраку, у Сирії…
– Європа не допоможе спинити Путіна?
ЄС – це економічний гігант, але політичний карлик. Це Європа, яку маємо
– Та чому ж тут дивуватися? Не плекайте ілюзій! Європа не має комунітарної зовнішньої політики, кожна країна робить те, що хоче, не має спільної оборонної політики. Лівія і Сирія також просять підтримки. ЄС – це економічний гігант, але політичний карлик. Це Європа, яку маємо. Я би хотіла бачити Європу більш політично інтегрованою, більш федеральною, більш і більш… А нині це економічний велетень, культурно дуже замкнена в собі спільнота. Один європейський міністр назвав Європу «економічним велетнем, політичним карликом і військовим черв’яком».
– Попри міжнародне невизнання анексії Криму та санкційний режим, чимало італійських політиків і підприємців часто відвідують півострів, щоб за сприяння підконтрольної Росії місцевої влади запровадити там бізнес-проекти. Так, російські ЗМІ звітують, що у Європі частково, але вже «визнають» Крим «російським». Чому на це закривають очі?
– Це те, про що я й говорю. Зробити заяву після завершення загальної наради міністрів закордонних справ більш-менш просто, але бути серйознішими неможливо. Це саме стосується відносин ЄС із Туреччиною чи Єгиптом. Якщо ЄС і далі йтиме цим шляхом без спільної зовнішньої та оборонної політики, залишимося потужною економічною спільнотою. Я не люблю розказувати байки.
– Як досвідчена поборниця у відстоюванні прав людини чи пробували ви спільно з Радикальною партією робити конкретні кроки, щоб сприяти звільненню майже сотні українських політв’язнів у Росії?
Я переконана, що торуючи двосторонні ініціативи між країнами, це шлях в нікуди
– Ми вважаємо, що активніше, серйозніше тут має діяти Євросоюз. Наша діяльність спрямована на тиск і на те, щоб змусити Європу виступити конкретніше також у цьому питанні. Я переконана, що торуючи двосторонні ініціативи між країнами, це шлях в нікуди. На італійців тиснуть, щоб вони були рішучими стосовно Єгипту, стосовно Туреччини, а потім знову, коли немає згоди серед країн-членів спільноти, все спочатку, як замкнене коло.
– Як би ви назвали те, що відбувається в Україні майже 5 років: криза, громадянський конфлікт, двосторонній конфлікт, боротьба за Європу, війна?
– Я не знаю. Не дуже розуміюся на українському питанні. Але я більше розумію російську експансіоністську політику, тобто повернення «Великої Росії», яка дуже слабка економічно, але Путін це взяв за мету і, як бачимо, спрацьовує. Я таку політику (експансіонізму), звісно, не поділяю. Я ніколи не схвалювала і поблажливого ставлення Італії до Росії, як з боку попередніх, так і нинішніх урядовців.
– Зі свого досвіду розуміння євроспільноти, де і яким ви бачите місце України у майбутньому?
Євросоюз продовжує переживати явну кризу і немає жодного руху на розширення спільноти. Це стосується балканських країн, годі говорити про Україну
– Я цього не знаю. Натомість чітко знаю, що Євросоюз продовжує переживати явну кризу і немає жодного руху на розширення спільноти. Це стосується балканських країн, годі говорити про Україну. Я не знаю, чи взагалі Євросоюз вистоїть через націоналістичні поштовхи в різних країнах. Я дуже стурбована, бо ситуація виглядає надто крихкою і нестабільною. Навіть інтеграція країн ЄС переживає дуже критичний момент: відхід Анґели Меркель у Німеччині (у жовтні Меркель оголосила, що не балотуватиметься на посаду лідера владної партії, однак зазначила, що прагне залишитися на посаді канцлера Німеччини до закінчення терміну – ред.), у скрутній ситуації Емманюель Макрон у Франції. Зусилля нашої партії спрямовані на те, щоб зберегти бодай те, що є.
– Ваша партія +Europa має низький рівень підтримки виборців, неповних 3 відсотки. Сподіваєтеся до євровиборів (23-26 травня 2019) трохи розбудити євросентименти італійців?
Яка ж альтернатива: 27 країн рухаються без мети і кожний сам по собі?
– Я просто намагаюся вистояти і йду вперед, бо не бачу альтернативи, яка ж альтернатива: 27 країн рухаються без мети і кожний сам по собі? Не знаю, хто виграє. Знаю, що я докладаю всіх можливих зусиль разом із +Europa, щоб зберегти те, що є, щоб потім покращувати ЄС. Програю? Може бути. Я впевнена у своїх діях – і все. Мушу сказати, що за 30 років боротьби я звикла бути серед рухів меншості. Є такий вислів: «Спочатку з нас сміялися, потім нас ігнорували, потім нас ображали, потім принизили і потім ми виграли». Я хочу бути тією, яка дивиться зранку в дзеркало і каже: «Я зробила те, що змогла».
– Вибори до європарламенту будуть вирішальними для долі ЄС, як ви наголошуєте. У січні відбудеться конгрес вашої партії, чи вже вироблена стратегія подолання популістичного тренду?
– Питання не в стратегії, бо наша партійна програма досконала. Проблема полягає у людських та фінансових ресурсах. Ви ж бачите, зранку до вечора на національних телеканалах лише Маттео Сальвіні (неформальний лідер урядової коаліції), який у постійній виборчій кампанії з «цапом відбувайлом» – ЄС: «Європа у всьому винна». Абсолютна неправда. Досить згадати величезний зовнішній борг країни, який гальмує економічний розвиток, це ж не вина Європи, навпаки. Але ця брехлива пропаганда, як бачимо, на сьогодні спрацьовує.
– Для удосконалення ЄС ви пропонуєте посилення політичної складової?
– Вкрай необхідно сформувати спільну закордонну та оборонну політику Євросоюзу. Безумовно, слід мати єдину соціальну і фіскальну політику, та для цього слід зрозуміти, чи ЄС збільшить бюджет, бо з виходом Великої Британії не вистачатиме 13 мільярдів євро. Не можна думати про політично сильний Євросоюз із бюджетом на 27 країн у 130 мільярдів євро.
– Що відбувається із зовнішньою політикою Італії?
– А її в Італії тепер зовсім немає, це не є пріоритетом. Цим не переймаються, за винятком Лівії, але відносно, бо зусилля спрямовані виключно на припинення потоку мігрантів звідти. Досить почитати так званий контракт цього уряду.
– Віце-міністр Маттео Сальвіні говорить багато на цю тему…
– Говорити легко, політика не базується на кількості слів.
– Є думка, що Італія скотилася до союзу з країнами Вишеградської четвірки, інші звертають увагу на сильний проросійський вектор, або ж прем’єр Джузеппе Конте не знає, на чий бік пристати між президентом США Дональдом Трампом та президентом Росії Володимиром Путіним. Які ваші спостереження?
Залишається ситуація, коли кожен думає сам за себе. І, на мою думку, якщо так буде, буде погано усім
– Навіть Трамп не знає, з ким бути. Єдине зрозуміло, що він не є прибічником ЄС, надає перевагу двостороннім угодам, бо ж так легше для нього. Європа у скрутному становищі, історичний друг – США – дивиться десь в інший бік, і ЄС йому не привілейований союзник. З іншого боку – Путін. Регіон Середземномор’я – у вогні. Тож, колишній розклад сил відмирає, і не видно народження чогось іншого. Залишається ситуація, коли кожен думає сам за себе. І, на мою думку, якщо так буде, буде погано усім.
