Гості програми «Ваша Свобода»: Роман Безсмертний, колишній представник України у політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи у Мінську; Олександр Бригинець, народний депутат України (телефоном).
Верховна Рада України перенесла на 17 січня розгляд законопроекту про реінтеграцію Донбасу в другому читанні (офіційна назва законопроекту «Про особливості державної політики щодо забезпечення державного суверенітету в Донецькій і Луганській областях»). На сьогоднішньому засіданні депутатам вдалося розглянути близько 480 поправок до документа, залишилося ще близько 200.
У жовтні минулого року Верховна Рада ухвалила цей законопроект у першому читанні. У ньому, серед іншого, є пункт про визнання Росії державою-агресором. Дії України в регіоні визначають як стримування і відсіч російської збройної агресії на Донбасі на підставі Статуту ООН, що визначає право держав на самооборону.
Олександр Лащенко: Пане Безсмертний, законопроект від Петра Порошенка – це те, чого потребує Україна для повернення окупованих територій Донбасу?
У проекті є скромні спроби відповісти на запитання чи відновлення суверенітету, чи деокупаціїРоман Безсмертний
Роман Безсмертний: Очевидно, що відповідь на питання реінтеграції на часі. У проекті є скромні спроби відповісти на запитання чи відновлення суверенітету, чи деокупації і так далі.
На сьогодні в чинному законодавстві відповідь на проблему (повернення територій – ред.) частково є – закон про ЗСУ, про СБУ, МВС, розвідувальні війська, прокуратуру, закон про оборону, про правовий режим воєнного стану.
Є проблема тієї території і людей на цій території. Закон частково відсилає до цілої низки конвенцій, які стосуються цивільного населення на території, де йдуть бойові дії, а що стосується питань, пов’язаних з військовополоненими чи заручниками, чомусь ці норми не потрапили…
І чому не використати закон про правовий режим воєнного стану, а ті ж механізми пропонується застосовувати в режимі мирного часу? Це дуже небезпечна річ.
Ці нюанси треба або подописувати, або по-іншому відповідати загалом, вводячи часові рамки застосування закону. Наприклад, ЗСУ не можна застосовувати для вирішення питань громадянської безпеки, і жандармерія не може використовуватися в умовах введення бойових дій, бо немає зброї необхідної.
Президенту подати указ про ведення воєнного режиму на обмеженій території, а Верховній Раді ухвалити рішення? Це не питання права. Це питання мораліРоман Безсмертний
Чому не назвати все своїми іменами – президенту подати указ про введення воєнного режиму на обмеженій території, а Верховній Раді ухвалити рішення? Це не питання права. Це питання моралі… Внутрішнє законодавство з ухваленням цього закону не змінюється. Можна по одному слову внести в чинні закони, і все зніметься.
Я прошу депутатів: не ламайте списи, бо температуру так не знімеш, а це протистояння тільки дискредитує їх самих. Тут поспішати не можна. Це речі, які використовуватиме ворог, маніпулюватиме ними перед Заходом.
– Пане Бригинець, пані Сироїд стверджує, що ця редакція закону передбачає відновлення торгівлі з ОРДЛО. Яка Ваша оцінка такого судження?
У законі є свої слабкі місця, які можна буде регулювати змінамиОлександр Бригинець
Олександр Бригинець: У законі є свої слабкі місця, які можна буде регулювати, в тому числі змінами до закону і змінами інших законів. У закон внесені майже 700 правок. Ухвалення відбудеться на цьому сесійному тижні – це не викликає сумнівів…
«Самопоміч» і «Опоблок», намагаються максимально піаритися в одному стилі. Щодо відновлення торгівлі з ОРДЛО – я цього в законі не побачивОлександр Бригинець
Ситуація, яка пов’язана з «Самопоміччю» і з Сироїд, зрозуміла: вони зайшли в глухий кут, категорично проти ухвалення закону, незважаючи на те, які внесені правки, що змінено. Ця політична сила, як і «Опоблок» – вони намагаються максимально піаритися в одному стилі. Щодо відновлення торгівлі з ОРДЛО – я цього в законі не побачив.
– Терміну «АТО» не буде, але війна не буде названа війною. Є термін «агресія» і «право на самооборону», відповідно до Статуту ООН, з боку України. Така термінологія? І «воєнний стан» якось фігурує, можливість його запровадження?
Захотіли б написати закон розмовною мовою, вжили б слова «війна», а не «агресія», «інтервенція», «окупація»Олександр Бригинець
Олександр Бригинець: «Війна» – не існує в ООН такого юридичного терміну. Ціла система різноманітних термінів визначають те, що в побуті називають війною. Так само вони використані в законі. Це ж не розмовна мова між собою, а юридична. Захотіли б написати закон розмовною мовою, двома словами, то, мабуть, вжили б слова «війна», а не «агресія», «інтервенція», «окупація».
Щодо воєнного стану – цього терміну в законі немає. Є, як і в інших законах, опис детального стану, який має бути – хто які права має, хто які обов’язки. Це інший стан, який пов'язаний з іншим способом війни, з яким зіткнулася Україна, – гібридна війна.
– Пане Безсмертний, для переговорів у Мінську матиме значення ухвалення закону про реінтеграцію Донбасу?
Ухвалення закону вплине на ситуацію. Позиція переговірників посилитьсяРоман Безсмертний
Роман Безсмертний: Ухвалення цього закону вплине на ситуацію. Позиція переговірників посилиться.
Могли існувати або в режимі миру, або війни. Зараз в режимі «ліквідації збройної агресії Російської Федерації». Цей режим стане в перспективі величезною проблемоюРоман Безсмертний
До моменту ухвалення закону ми могли існувати або в режимі миру, або в режимі війни. Зараз уже без АТО, ще не в режимі війни, але в режимі «ліквідації збройної агресії Російської Федерації». Цей середній режим між війною і миром і стане в перспективі величезною проблемою.
Тема гібридної війни – ніякого стосунку не має до правового врегулювання. Треба вводити правові рамки дії закону, вводячи в дію заднім числомРоман Безсмертний
Тема гібридної війни – політологічна дефініція, абсолютно ніякого стосунку не має до правового врегулювання, яке не має зворотного характеру. Треба вводити правові рамки дії закону, в тому числі вводячи його в дію заднім числом з точки зору відповідальності. Є період, коли ми існували в режимі АТО без ухвалення закону про антитерористичну діяльність, де не можна було застосовувати ЗСУ. Зараз відповідь на це питання частково знайдена.
«Мінський процес» став жертвою всіх континентальних і глобальних політичних процесів. Він зберігає свою актуальність у двох складових: заручники і мінімізація застосування зброї. На сьогодні ініціатива в перехоплені лідерства належить діалогу Сурков – Волкер. Слава Богу, що американці формалізували свою участь. Цей діалог дає сильні імпульси.
Повернення до режиму холодної війни – ми рухаємося в цьому напрямку. Тема «замороження» конфлікту залежить від стратегії, як рухатиметься світ. Самі по собі обстріли – фактор, який розв’язується силою української сторони. Сила як фактор стримування в майбутньому стане домінуючою при розв’язанні таких конфліктів. Наявність певних компонентів і видів зброї з українського боку зведе до мінімуму обстріли.
