Московські емісари не сплять: журналіст La Stampa про вибори в Італії і російський фактор

Рим – Після Франції, Німеччини та Австрії іспит на міцність демократії перед навалою популізму готується складати Італія. 4 березня в цій країні відбудуться парламентські вибори. Серед провідних учасників перегонів партія популістів і євроскептиків «Рух 5 зірок», яка провадить відкриту проросійську політику. Наскільки важливим є фактор Росії у виборчій кампанії на Апеннінах, Радіо Свобода дізнавалося у журналіста газети La Stampa Якопо Якобоні (Jacopo Iacoboni). Він автор численних публікацій і дослідження про російську пропаганду та зв’язки місцевих політиків з режимом Путіна.

​

– Чи можливе втручання Москви у виборчий процес, про що італійців застерігають американські високопосадовці?

– Треба розуміти, про яке втручання йдеться, бо під цим мають на увазі різні види діяльності, та я схильний говорити про факти. Існування каналу політичних контактів між партією «Рух 5 зірок» (M5S) та московськими емісарами було продемонстровано.

Відбулися численні двосторонні зустрічі, про які згадана італійська партія приховувала інформацію або ж намагалася не дуже розголошувати. Провідним емісаром, який контактував із «Рухом 5 зірок» є Сергій Железняк (депутат Держдуми, один із лідерів партії «Єдина Росія»). У березні минулого року він заявляв про готовність підписати угоду щодо співпраці з цією італійською партією (на зразок тієї, що вже укладена з іншою італійською антиєвропейською партією «Ліга Північ»). Але майже відразу «п’ятизіркові» попросили Железняка підтвердити, що ніякої угоди з росіянами не було укладено. Водночас Железняк уточнив, що відкрито діалог з представниками «Руху 5 зірок», а саме з парламентарями Алессандро Ді Баттіста, Манліо Ді Стефано (керує зовнішньополітичним напрямком у партії) та Віто Петрочеллі.

– Ви докладно досліджуєте діяльність цього Руху, про який написали книжку («Експеримент. Розслідування щодо «Руху 5 зірок»), і зауважуєте, що спершу ця партія не була прихильною до політики Москви…

– Наприкінці 2014 початку 2015 року партія зробила різкий поворот у відверто прокремлівське русло, і це сталося раптово. На початках своєї активності «Рух 5 зірок» вихваляв Pussy Riot (протестний гурт російських активісток), кольорові революції. Але в згаданий період почали відстоювати промосковські позиції: скасувати антиросійські санкції, анексія Криму – як захист російських інтересів, агресія на Сході України – війна, розбурхана стараннями НАТО. 10 квітня 2015 року лідер-ідеолог «Руху 5 зірок» Беппе Грілло у розлогому інтерв’ю телеканалу RT (Russia Today) розповідає, що Італія на порозі небезпеки, де в дії прихований заколот, країну роз’їдає корупція, економічний крах, тощо. Словом, музика для RT, медійного засобу, неодноразово обвинувачуваного у поширенні російської пропаганди й дезінформації. Напередодні конституційного референдуму в Італії в грудні 2016 року рупори російської пропаганди RT і Sputnik послідовно, в негативних тонах

висвітлювали діяльність тодішнього уряду Маттео Ренці. За тиждень до голосування під час акції на підтримку референдуму в прямому ефірі RT протягом години журналісти розказували про маніфестацію проти референдуму, тобто проти Ренці. «Помилку» виправили потім через годину. Подібні епізоди вкорінюються в пропаганду «Руху 5 зірок » через соціальні мережі, що часто стає пропагандою, прихильною до політики Путіна. Є численні випадки таких постів, твіттів. Тож є факти зустрічі політичних експонентів обох сторін, наявна пропагандистська активність на користь Путіна через соцмережі і навіть сайти, напряму пов’язані з ідеологами «Руху 5 зірок». Щодо фінансової допомоги італійським партіям з боку росіян наразі доказів немає. В Італії не відкривали спецрозслідування, як це зробило ФБР у Сполучених Штатах.

– Офіційно не доведено впливу чи втручання Росії у внутрішню політику Італії?

– Керівники італійських спецслужб заявили, що поки не виявили фактів хакерських атак чи подібних операцій з боку Росії. Тим часом додали, що ведуть моніторинг, адже «питання всім відоме». За моїми джерелами, на спеціально організованих слуханнях парламентського комітету з питань безпеки (COPASIR) було сказано все і нічого. Слід зважати, що каденція обох керівників спецслужб завершується, їх мають поновити на посаді або змінити після березневих виборів. На мою думку, згадані слухання були дуже обачними. Спецслужби заперечили факт хакерських атак. Але існують журналістські матеріали, які свідчать про інше. Британська The Guardian подавала матеріал на базі урядових джерел у Римі, що в березні 2016 року був напад хакерів на внутрішню комунікаційну систему МЗС Італії, і серед авторів були особи російського походження. Думаю, причиною такою обережної реакції італійських спецслужб є традиційна орієнтація країни на обставини реальної політики у відносинах з Росією.

– У Кремлі дійсно зацікавлені, щоб до влади в Італії прийшов опозиційний Рух?

– Москва в Італії має ті самі цілі, що й у решті країн Європи: підтримувати політичні рухи з ідеями хаосу розвинених демократій, нестабільності або корупції правлячих еліт. Пропаганда проти імміграції, часом за ксенофобію, «ні!» євро – всі аргументи, які можуть розпалювати дискусії в західних суспільствах. З цієї точки зору, «П’ять зірок» є цікавим рухом, бо на відміну від «Ліга Північ», яка має 14 відсотків електоральних симпатій на сьогодні, «Рух 5 зірок» сягає 27-28 відсотків.

Ще живе кремлівська ідея розхитати європейську єдність зсередини. Зокрема підтримка партій, які виступають проти антиросійських санкцій. Як «п’ятизіркові», так і «легісти» мають тісні стосунки з багатьма підприємствами, особливо в області Венето. Там

численні підприємці не задоволені санкціями. Додаймо і питання НАТО, «п’ятизіркові» виступають за проведення референдуму про доцільність перебування Італії в НАТО. Також важлива енергетична тема: «Рух 5 зірок» проти будівництва газогону Trans Adriatic Pipeline із Азербайджану до італійської області Апулії, (очевидно, без участі Газпрому). Помітна низка об’єктивних інтересів, які пов’язують Росію з трьома італійськими партіями «Рух 5 зірок», «Ліга Північ» і «Брати Італії».

– Якою мірою на місцевих виборців впливає пропаганда та інформація про тісні контакти з російськими політиками?

– Гарне запитання! Звісно, неможливо нині сказати, яку роль вона відіграє в електоральних симпатіях. Ще в інтернеті гуляє купа фіктивної інформації, вигадок та окрема операція з дезінформації, це різні речі. Однак в Італії, за різними дослідженнями, збільшилася частка людей, які перевіряють правдивість інформації через спеціальні рубрики в соціальних мережах. У США на минулих виборах президента цих людей було близько10 відсотків від усіх виборців, в Італії їх приблизно стільки ж. Думаю, це впливає на виборця, але важко сказати, наскільки суттєво.

–​ Відомо, що багатьох італійців приваблює постать російського президента як «сильного лідера». Чи «фактор Путіна» може вплинути на вибір громадян?

– Приблизно чверть італійців позитивно ставляться до Путіна як політичного лідера. І це забагато, треба зауважити. Водночас у недавньому дослідженні La Stampa - The Financial Times виявилося, що, коли італійські виборці думають про сильного рішучого лідера, вони називають Ангелу Меркель (канцлера Німеччини), тобто обирають силу політичної рішучості всередині демократії, а не «сильного лідера» так званої «керованої демократії» Путіна.

– Соціологічні служби прогнозують непевний результат майбутніх виборів. У кого більше шансів?

– Дуже ймовірно, що в новому парламенті не буде абсолютної більшості. За виборчим законодавством на пропорційній основі із трьох найбільших протагоністів – правоцентристи, Демократична партія лівоцентристів і «Рух 5 зірок» – ніхто самотужки не зможе вибороти право формувати більшість у парламенті. Можливо, за опитуваннями, коаліція правоцентристів (партія Сильвіо Берлусконі «Вперед, Італіє!», «Ліга Північ», «Брати Італії»).

– Партію екс-прем’єра Берлусконі, товариша Путіна, Ви однак не вважаєте проросійською силою?

– Давно відомі особистісні стосунки Берлусконі з Путіним, вони мають якісь спільні інтереси, що досі не з’ясувалося, які саме. Та в партії «Вперед, Італіє!» співіснують різні погляди стосовно відносин з Росією. Їх не можна класифікувати як проросійську силу. Нині, наприклад, їхня політика йде в руслі Європейської народної партії (European People’s Party). Той же Берлусконі схвально відгукується про Ангелу Меркель. Партія екс-прем’єра не так явно й відкрито просуває проросійську політику, на відміну від «Руху 5 зірок» та «Ліги Північ». Звісно, Італія традиційно має особливі, дружні відносини з Росією. З-поміж західних демократій, певно, єдина, найменш дистанційована від Москви. Чинний уряд лівоцентристів також доволі обережно поводиться за нинішніх міжнародних обставин. Італія в ЄС виступає в ролі «доброго полісмена» щодо поведінки Росії.