Гості передачі «Ваша Свобода»: Дмитро Левусь, політичний експерт; Оазу Нантой, молдовський політичний експерт («Скайпом»).
Віталій Портников: У сусідній Молдові відбудеться другий тур президентських виборів, де зустрінуться проросійський та проєвропейський кандидати. Це результати першого туру перегонів.
Прямі президентські вибори відбулися в Молдові вперше за 20 останніх років. Весь цей час президента обирав, швидше сказати, навіть не обирав парламент країни.
Жоден з кандидатів під час вчорашнього голосування не зміг набрати понад 50% голосів, потрібних для перемоги. У другому турі зустрінуться соціаліст Ігор Додон. Це проросійський, пропутінський кандидат. Він отримав майже 49%. Обіцяв, якщо переможе, розірвати торгівельну угоду з ЄС і навіть вступити до Митного союзу з Росією. Протестує цьому колишній міністр освіти, представниця прозахідної коаліції Майя Санду. Вона набрала 38% голосів виборців.
Мені здається, що Молдова – це не просто сусідня країна, а це такий російський випробувальний політтехнологічний полігон. Ось те, що ми з вами говоримо в день, коли всі наші співгромадяни говорять про е-декларації, про корумпованість політичного класу, про те, що люди не відповідають взірцям, то це ж саме було в Молдові кілька років. Пане Левусь, пам’ятаєте?
Дмитро Левусь: Так.
– І після цього почався протест, в якому брали участь як прозахідні, так і проросійські політики – Додон і Ренато Усатий. І в результаті багато людей, які голосували за Додона з молдавських виборців, голосують за нього не як за проросійського політика, а як за лідера протесту проти корупції, олігархів.
Дмитро Левусь: Так, можна говорити про це.
Я, більше скажу, там ще одна цікава є паралель. З огляду на те, що дестабілізувати ситуацію в Молдові у Москві вдалося набагато раніше, тобто є Придністров’я, є Гагаузія, яка також неоднозначно...
– Федералізація. Так?
Тема федералізації нав’язується Україні, на Молдові відпрацьовується з початку 2000-хДмитро Левусь
Дмитро Левусь: Так, саме тема федералізації, яка нав’язується Україні, на Молдові відпрацьовується, як мінімум, з початку 2000-х років. Тобто тут вона викристалізувалася. Тобто вже в 2005 році, у 2006 році ця тема вже мала під собою підґрунтя. Та що так, паралелі є великими.
На жаль, тут можна говорити про ще один цікавий момент. Ми говоримо так: проєвропейська коаліція, прозахідна коаліція, проросійські сили...
Проєвропейську коаліцію у Молдові переслідують скандали корупційного характеру. Не спромоглася зробити політичні перетворення незворотнимиДмитро Левусь
На жаль, тут є ще одна така паралель, не паралель, а є таке застереження для України, що цю проєвропейську коаліцію у Молдові весь час переслідують якісь скандали.
– Корупційного характеру.
Дмитро Левусь: Так, корупційного характеру. І, більше того, вона врешті-решт так і не спромоглася зробити політичні перетворення незворотними.
– Але угода про асоціацію підписана, безвізовий режим, про який ми з Вами весь час говоримо, у Молдові є. І це ні на що не вплинуло, бачите, на настрої виборців.
Дмитро Левусь: Так.
Ну, тут можна говорити про ще один цікавий момент (певна паралель з Україною) – про вплив знову ж таки Росії в інформаційній і в релігійній сфері. Тобто, я гадаю, от особисто для мене, що це дуже впливає на ситуацію.
– Додона благословив патріарх Кирило сам!
Дмитро Левусь: Так.
– Бачите.
Пане Нантой, ми тут з паном Левусем у таких сумних міркуваннях, що, якщо Путіну вдасться спеленати Молдову за допомогою Додона і компанії, то він потім може і до України дібратися такими самими прийомчиками.
Є така небезпека, як Ви вважаєте?
Оазу Нантой (переклад): Я не є прибічником апокаліптичних сценаріїв.
Додон публічно сказав, Крим є частиною РосіїОазу Нантой
Але Ігор Додон публічно визнав анексію Криму Росією. Тобто він сказав, що Крим є частиною Росії. А його прибічники навіть брали участь у так званому «з’їзді Бессарабії» 6 квітня 2015 року в Одесі з вітальним словом від Ігоря Додона.
Додон залучений до диверсійного проекту, організованого російськими спецслужбамиОазу Нантой
Тобто Додон був залучений до сепаратистського, диверсійного проекту, організованого російськими спецслужбами.
Крім того, Додон носиться з ідеєю федералізації Молдови.
Є тенденція – на Молдові відпрацювати сценарії, які могли би бути використані за прикладом Луганська і Донецька. Європейці не протиОазу Нантой
І, як ви вже відзначили, ми впродовж цього року відчули, що є така тенденція – на Молдові відпрацювати якісь сценарії (на жаль, європейці теж не проти цього), які могли би потім, на їх думку, бути використані за прикладом Луганська і Донецька. І тому місцеві експерти прийняли заяву про «червоні лінії». І нам було приємно відзначити, що і в Україні аналітики прийняли заяви про червоні лінії «мінського процесу».
Проект позиціонує, як проросійський, але є негласним партнером олігарха ПлахотнюкаОазу Нантой
Тобто, з одного боку, є співпраця демократичних сил, а з іншого – є ось цей проект, який позиціонує себе, як проросійський, але при цьому у нас є вдосталь причин вважати, що він є негласним партнером нашого олігарха Плахотнюка, тому що вони обидва є породженням тієї політичної системи, яка була створена Володимиром Вороніним, нашим так званим «комуністом», упродовж 8 років його перебування при владі.
Тому ризики реальні. Навіть з врахуванням того, що проект «Новоросія» обвалився, я вважаю, що путінський режим не відмовився від своїх планів, прийшов просто до інших інструментів, скажемо так, довгострокового планування. Ігор Додон є одним із таких інструментів.
– Те, що Ігор Додон сказав, що Крим – російський, то це я чув на власні вуха під час його дебатів із колишнім кандидатом на посаду президента Маріаном Лупу. Але вже наступного дня у своєму інтерв’ю московській газеті «Комерсант» він почав якось так, він взагалі любить кудись туди-сюди відступати, говорити, що російський де-факто, а чи визнає він Крим – ну, як він визнає, якщо він визнає Крим, то хтось визнає Придністров’я, і Україна теж сусідня країна, а Молдова має мати хороші стосунки з усіма сусідніми країнами. Тому почав відігрувати назад, маневрувати, якщо так інтелігентно сказати.
То, може, не такий страшний Додон, як його малюють?
Дмитро Левусь: Я все ж таки вважаю, що Додон, скоріш за все, не те, що страшний для України як така загроза, як «інферно» таке, а можна говорити про те, що все ж таки курс Молдови може змінитися. Ми тут говоримо про те, що не той функціонал у президента Молдови, але ми вже бачили неодноразово як на території колишнього СРСР, коли потихеньку президенти могли потім собі брати якісь певні повноваження.
– Чому Ви скромничаєте? На території СРСР... Ми це в Україні бачили і бачимо.
Дмитро Левусь: Так-так, навіть в Україні ми бачимо. Тобто нові повноваження, якісь нові функціональні обов’язки. І в умовах, коли немає єдності між проєвропейськими силами, таке може відбутися. Тим більше, що вже почалися розмови про те, що може статися так, що буде підняте питання про парламентські перевибори. Адже задля того, так би мовити, щоб побудував собі новий президент, якщо він стане президентом, з великим ступенем ймовірності. Тут є в нас певні можливості говорити про це.
Отже, в принципі, якщо говорити про минуле Додона, то можна згадати те, що він виступав в свій час і за підписання зони вільної торгівлі з ЄС...
– Він був одним із авторів угоди, коли був віце-прем’єром!
Дмитро Левусь: Так. Хоча потім став виступати за скасування. Але все ж таки, я гадаю, ці його загравання, відігрівання скоріше говорять про те, що треба непокоїтися. Чому? Тому що, як він свого часу зумів відтиснути, «віджати» цю партію соціалістів, тобто майже рейдерським захопленням, як він туди заходив, він може загратися і однозначно він не помітить, коли почали грати його.
– Пане Нантой, все ж таки які у молдавських демократів є запобіжники? Якщо вони взагалі є. Знаєте, як кажуть: як «не зупинити бізона, який біжить», так і не зупинити Додона, який кричить.
Є у вас якісь запобіжники, пане Нантой?
Оазу Нантой: Я вважаю, що є великий резерв виборців, які не відчули важливість моменту і не прийшли голосувати. І це можна пояснити втомою суспільства. Весь 2015 рік – це був рік політичних протестів. Була складна зима. Були безкінечні парламентські кризи. Зараз у нас в парламенті «мертва» правляча коаліція.
Лупу зняли, щоб люди не побачили, що «король то голий»Оазу Нантой
Тому що Маріана Лупу зняли саме тому, щоб всі люди не побачили, що «король то голий».
І в цій ситуації єдиним способом є мобілізація громадян, мобілізація громадян. У тому числі громадяни мають зрозуміти, що дуже легко втратити ті скромні досягнення, які в нас є, той же ж безвізовий режим, той же режим про асоціацію.
65,8% експорту Придністров’я йде на ринок ЄС!Оазу Нантой
У цьому сенсі, якщо Ігор Додон дійсно заварить цю метушню з референдумом, то в цьому сенсі треба пам’ятати, що 65,8% експорту того ж Придністров’я йде на ринок ЄС! Це точні дані за дев’ять місяців цього року. І 14,8% йде на ринок Росії.
Російські маріонетки у Тирасполі роблять гроші в Європі. Додон цинічно маніпулюєОазу Нантой
Тобто, не зважаючи на пропутінську риторику цих, скажемо так, російських маріонеток, у Тирасполі гроші вони роблять в Європі. І Додон тут, звісно, цинічно маніпулює виборцями.
Але є великий ризик, що Росія скористається цим.
Ми повернулися до холодної війниОазу Нантой
І ми бачимо, що фактично ми повернулися до холодної війни. І таке позиціонування можливого президента Молдови є очевидним ризиком, не говорячи вже про те, що, окрім цих абсолютно грубих і безглуздих заяв на адресу України, Додон відзначився не менш безглуздими заявами на адресу Румунії. Він бігає тут по Молдові і кричить, що нога румунського жандарма не ступить на територію Молдови, «не помічаючи» того, що російський штик перебуває на певній частині її ж «тіла», так би мовити.
Тому тут можна говорити тільки про те, що суспільство, на жаль, втомилися, суспільство апатичне і залишається відкритим питання: чи зможе Майя Санду і її прибічники мобілізувати суспільство?
Я відношу себе відкрито до її прибічників. Я впродовж буквально останніх 10 днів брав участь у різних телевізійних дебатах.
Шокований виборчою кампанією Майї Санду! Чистої води волонтерство – без грошей, без ресурсів, без адмінресурсу, без доступу до мас-медіаОазу Нантой
Я можу сказати, що я просто шокований виборчою кампанією Майї Санду! Це чистої води волонтерство – без грошей, без ресурсів, без адмінресурсу, без доступу до мас-медіа. Подивимося, що вдасться зробити впродовж цих двох тижнів.
– Фактично Додона обирали, якщо так чесно сказати, під час першого туру виборів люди похилого віку. Тому що статистика участі у виборах показує, що більшість людей – це люди, яким за 60, людей, яким за 70 – їх практично стільки ж, скільки і людей до 24-х.
Це, я вважаю, взагалі катастрофа насправді. Тому що обом кандидата, але це треба сказати і про Майю Санду, тому що вона молода людина, не вдалося мобілізувати молодих електорат. Таке враження, що молодим молдаванам начхати на Республіку Молдова. Ось так от скажемо чесно.
Дмитро Левусь: У принципі можна говорити так, хоча можна говорити і про інше. За великим рахунком один кандидат – Майя Санду – не знайшла можливість взяти свій електорат, а у Додона вийшла можливість підняти електорат колишній Вороніна, колишній електорат комуністів. Тобто насправді все на тому самому полі відбувається. Тобто тут трагедія в цьому, що проєвропейські сили не зуміли взяти свій потенціальний... З тими, з проросійськими, все зрозуміло – вони просто перейняли той електорат, який раніше голосував за комуністів.
– Але це величезний урок, до речі, для наших українських реформатів. Тому що, до речі, ці проєвропейські сили скільки були при владі? 8 років. Навіть більше.
Дмитро Левусь: Так, 8 років.
– І за цей час їм не вдалося, по-перше, збільшити кількість людей, які їх підтримують, навіть зменшити, і не вдалося довести те, що європейський вибір – це не вибір корупції, олігархів, збідніння, а це виборів абсолютно нових стандартів.
Пам’ятаєте, яким був неймовірним ентузіазм ще під час правління президента Януковича? Який неймовірний європейський ентузіазм до Молдови? Він не використаний.
Дмитро Левусь: Більше того, в Європі, всюди в експертному середовищі завжди говорили про те, що Молдова випередила. Там був цей ривок, коли впродовж двох років вона випередила Україну у євроінтеграційних процесах.
У Молдові після Майдану і початку агресії Росії був ентузіазм до України. Російська сторона змобілізувала ресурсДмитро Левусь
Більше того, ми бачимо, що впродовж останніх двох років, коли в 2014 році, наприклад, у Молдові після Майдану і після початку агресії проти України з боку Росії був певний ентузіазм до України, ми бачимо, що російська сторона зуміла якось виправитися і змобілізувати свій ресурс. Тобто ми бачили, що відбувалося в Гагаузії, цей «референдум» незаконний 2014 року...
– Проти угоди про асоціацію.
Дмитро Левусь: Так, саме цей. Ми бачимо, що знову ж таки запущені два політичні проекти водночас задля того, щоб підбирати цей електорат.
Пряма асоціація з тим, що зараз в ГрузіїДмитро Левусь
До речі, пряма асоціація з тим, що зараз відбувається в Грузії. Тобто два політичні проекти водночас йдуть. Тобто Дмитро Чубашенко набрав зараз 6% практично. Це...
– Стільки, скільки отримали так звані «патріоти Грузії» за результатами останніх виборів.
Дмитро Левусь: Так.
Тобто, бачите, і зараз це такий організаційний ресурс до електорату додонівського на другий тур.
Москва не є оригінальною – в будь-якій країні працюють по одних і тих самих лекалахДмитро Левусь
Є один такий позитивний момент. Тобто Москва насправді не є оригінальною – можна бути готовим до її дій у будь-який момент, що в будь-якій країні вони в принципі працюють по одних і тих самих лекалах.
– А Ви впевнені, вже повертаючись до Грузії, у тому, що партія «Грузинська мрія», яка зараз стала очевидним тріумфатором оцих парламентських виборів (їх підсумки саме сьогодні, до речі, підбиваються, треба сказати телеглядачам), є такою ж проросійською, як партія соціалістів. Мені Іванішвілі нагадує цього олігарха Плахотнюка молдавського.
Дмитро Левусь: Так. Така аналогія пряма, однозначна не виходить все ж таки. Ну, є свої певні особливості. Хоча, за великим рахунком, якщо у стратегічному плані, то можна певну таку паралель провести.
– Паралелі в принципі можна проводити між олігархізацією державності. І в Грузії, і в Молдові. Тобто європейський проект закінчується певним рівнем олігархізації.
Дмитро Левусь: Там, де починається олігарх, де починаються олігархи такого величезного штибу, який може контролювати будь-що.
Масштаб країни визначає масштаб олігархаДмитро Левусь
Тут приблизно знову ж таки можна говорити про те, що масштаб країни визначає масштаб олігарха.
– І в Молдові говорили про захоплену державу. Я думаю, що в Грузії (Михайло Саакашвілі теж говорить) Іванішвілі захопив державу.
Я думаю, що на тлі всього цього, шановні слухачі і глядачі, нам дуже важливо, щоб Україна ніколи не стала захопленою державою. Тому що ми вже мали це захоплення під час пана Януковича. І дуже сподіваємося, що мудрості українського суспільства вистачить, щоб цього не повторити цього знову. А вибори в наших сусідів – це хороший урок для нас, щоб розуміти, що не все має невідворотній характер.
