Взяти участь в щорічній конференції «Ялтинська європейська стратегія» (YES) приїхав шотландський історик Ніл Фергюсон. Він є автором більш ніж десятка книжок з європейської історії і економіки, зараз працює над біографією американського дипломата Генрі Кіссінджера. Радіо Свобода експерт розповів про наслідки «Брекзиту», американських виборів і можливості використання досвіду Великої Британії.
– Після виступу президента України Петра Порошенка президент Ради з міжнародних відносин Річард Гаас зазначив: дуже приємно приїжджати в європейську столицю і чути від лідера країни, що він вірить в єдність Європи. Як Ви вважаєте, ця єдність може допомогти Україні в боротьбі з Росією? З іншими проблемами?
– Це дуже складно, чи не так? Наразі в Україні замість реалізації так званих «других мінських домовленостей» продовжується війна, тоді як США повністю відволіклися на свої вибори, а ЄС дезорієнтований ще з «Брекзиту». Це не дужа гарна ситуація, і чим вища ймовірність перемоги Дональда Трампа, тим гірші речі очікують Україну. Перевага зараз на боці президента Росії. І якщо ще й Трамп переможе, це буде перемога Путіна.
– А чи може Гілларі Клінтон, яка вже була головою Державного департаменту США, якось допомогти Україні?
Для української незалежності і безпеки Трамп не є надійним вибором. Але, незважаючи на те, що Клінтон є кращим для України кандидатом, хто б не переміг на виборах в США, України не буде серед головних пріоритетів нового президента. Я побоююсь, що Україна може стати пунктом в пакетних переговорах про закінчення громадянської війни у Сирії
– З точки зору України вона, звісно, є кращим кандидатом. Трамп зробив занадто багато необачних заяв: іноді – проросійських, іноді – антинатовських. Для української незалежності і безпеки Трамп не є надійним вибором. Звісно, він може легко змінити свою позицію, тож не можна передбачити, якою буде його зовнішня політика.
Але, незважаючи на те, що Клінтон є кращим для України кандидатом, хто б не переміг на виборах в США, України не буде серед головних пріоритетів нового президента. Проте там будуть внутрішні проблеми і сирійській конфлікт, тому будь-який новий президент буде схилятися до переговорів із Путіним щодо Сирії. Про Україну він буде думати вже після цього. Треба пам’ятати, що лише рік тому Обама відмовився від двосторонніх домовленостей із Путіним щодо сирійської проблеми, від, так би мовити, «другої Ялтинської конференції». Але, незважаючи на протистояння, переговори між Росією і США тривають і набувають серйозного характеру. Я побоююсь, що Україна може стати пунктом в пакетних переговорах про закінчення громадянської війни у Сирії. Можливо, результати цих переговорів президент Обама хоче урочисто презентувати наприкінці свого президентського терміну. Навіть якщо наступним президентом стане Клінтон, ймовірність такого рішення зберігається.
– А що в цій ситуації робити Україні і українцям?
Ваша позиція в Європі тільки зміцниться, якщо реформи в Україні продовжаться. Мені здається, що раніше цього року Україна зробила поворот не в той бік – якби прем’єр-міністром стала Наталя Яресько, це б означало остаточну відмову уряду від корупції
– Я думаю, що ваша позиція в Європі тільки зміцниться, якщо реформи в Україні продовжаться. Мені здається, що раніше цього року Україна зробила поворот не в той бік – якби прем’єр-міністром стала Наталя Яресько, це б означало остаточну відмову уряду від корупції. Я спілкувався із українцями на цій конференції, і багато з них кажуть, що насправді Україна несерйозно ставиться до реформування. І поки в суспільстві так вважають, поки МВФ робить Україні зауваження, коли переказують черговий транш, всі будуть вважати, що Україна несерйозно ставиться до свого рятування. І в такій ситуації президент Порошенко не може сприйматися лише як «гарний олігарх», який бореться з «поганими олігархами». І, звісно, Україна має і далі захищатися від російської агресії, що вона робить ефективніше, ніж два роки тому.
– Свого часу ви написали книжку про Британську імперію, яка зуміла об’єднати дуже різні народи і різні території. Як Ви вважаєте, чи може Україні допомогти досвід тієї імперії?
Децентралізація може бути ключом. Згідно із мінськими домовленостями, Україна має стати більш децентралізованою структурою. Робити це, поки на Донбасі присутні російські війська, поки війна не закінчена, нерозумно
– Я не думаю, що імперський досвід минулого може комусь допомогти в XXI сторіччі. Епоха імперій минула, хоча, мабуть, Володимир Путін цього і не зрозумів. Україні треба шукати досвід ближче. Наприклад, якщо подивитися на Швейцарію, ми побачимо приклад децентралізованої країни, яка досягла процвітання і економічній стабільності. І, я думаю, децентралізація може бути ключем до цього. Пострадянським республікам взагалі важко побудувати життєздатні структури, не має значення, федеративні чи конфедеративні. Згідно із мінськими домовленостями, Україна має стати більш децентралізованою структурою. Робити це, поки на Донбасі присутні російські війська, поки війна не закінчена, нерозумно. Але загалом я не бачу ніяких проблем із децентралізованими структурами. Сполучене Королівство також складається з кількох частин – і Уельс, і Шотландія мають доволі розвинуту місцеву владу, причому вони отримали ці повноваження протягом мого життя. Отже, ціллю має бути така децентралізація, щоб регіони України могли розвиватися, відповідно до власних уподобань, але не відокремлюватися. В Європі є успішні приклади схожого устрою, наприклад, Німеччина.
– Як «Брекзит» може вплинути на європейське майбутнє України?
– І Великій Британії, і Євросоюзу буде потрібно багато часу для з’ясування того, як буде відбуватися процес виходу Сполученого Королівства з ЄС. Це буде відволікати людей від інших речей, мабуть, навіть важливіших. Крім того, «Брекзит» став для багатьох сигналом, що Європа переповнена. Багато людей могли подумати: Євросоюз став занадто великим, взяв до свого складу Польщу, Румунію, Болгарію, а потім втратив Велику Британію.
Можливо, «Брекзит» припинить розширення Євросоюзу. Я багато спілкуюсь із людьми в Великій Британії, в Німеччині, у Франції – повсюди є глибокі сумніви з приводу розширення
Отже, можливо, «Брекзит» припинить розширення Євросоюзу. Я багато спілкуюсь із людьми в Великій Британії, в Німеччині, у Франції – повсюди є глибокі сумніви з приводу розширення. Особисто я вважаю це невдачею, тому що ніколи не бачив очевидних причин, чому Україну не варто приймати в Євросоюз. Це не членство в НАТО, тому я не бачив ніяких проблем із цим. Членство в Євросоюзі було б дуже вигідне Україні – приєднання завжди допомагає країнам. Наприклад, найуспішніші реформи Польща провела якраз перед приєднанням. Отже, я готовий підтримати Україну в її бажанні вступити до Євросоюзу, але варто визнати – після «Брекзиту» це буде складніше.
