Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Тетерук, учасник боїв за Іловайськ, народний депутат України; Олег Жданов, військовий експерт.
Олександр Лащенко: Близько тисячі загиблих, поранених, зниклих безвісти українських воїнів. Друга річниця іловайських подій, за які досі ніхто в Україні не відповів.
Перед початком нашої розмови нагадаємо хроніку тих подій дворічної давнини в районі міста Іловайська Донецької області.
– Пане Тетерук, добровольчий батальйон «Миротворець» – це Ваш був підрозділ. Саме 29 серпня 2014 року де Ви були?
Андрій Тетерук: Ми були у вихідному положенні, починаючи з п’ятої ранку, для готовності для виходу у складі угруповання сил, які залишали Іловайськ.
– Тобто, Ви по цьому так званому «гуманітарному коридору» проходили?
Андрій Тетерук: Так, ми виходили у складі колони ЗСУ і добровольчих підрозділів. Ми готувалися до цього виходу і виходили у складі цих колон. Так.
Заходило в Іловайськ 83 моїх бойових побратими. Під час виходу загинуло 10Андрій Тетерук
– І, дійсно, багато Ваших побратимів загинули?
Андрій Тетерук: Загинуло 10 осіб з мого підрозділу, тому що…
Я хочу сказати, що заходило в Іловайськ 83 моїх бойових побратими. А під час виходу загинуло 10.
– Кожен восьмий. І, звісно, поранені є?
Андрій Тетерук: Так, були поранені. Були ті, хто внаслідок поранення потрапили у полон. Але, на щастя, завдяки і нашим спецорганам, нашим спецслужбам, вони всі були звільнені з полону. І зараз продовжують службу.
– Ці цифри, які наводить Військова прокуратура України, що, мовляв, під час цих подій в Іловайську два роки тому загинуло 366 українських бійців, 429 отримали поранення, то Ви як учасник тих подій, а нині народний депутат що можете сказати? Це достовірна статистика?
Андрій Тетерук: Вона дуже близька до справжніх сил, які знаходилися в Іловайську. Тому що, коли люди кажуть, ті, хто нагнітає зараз неправдиву інформацію, що нібито загинули тисячі наших військовослужбовців, то я хочу сказати, що якщо нас там були тисячі, то ситуація розгорталася абсолютно в іншій площині.
Оточених було 1 200-1 400 разом з усіма ЗСУ і добровольчими підрозділами, дуже складне питання хто є зниклими безвісти. Не можемо з впевненістю казати, чи людина загинула, чи перебуває у полоніАндрій Тетерук
Нас всього оточених було близько 1 200-1 400 разом з усіма ЗСУ і добровольчими підрозділами, яких там було близько п’яти, наскільки я знаю. Тому казати про тисячні втрати немає сенсу. Ці цифри є найбільш близькими до тих, які відповідають дійсності. Тому що є невизначеним і дуже складним зараз питання тих, хто є зниклими безвісти. Ми не можемо з впевненістю казати, чи ця людина загинула, чи перебуває у полоні, тому що про неї немає взагалі будь-яких даних.
Тому ця цифра буде максимально коректною. Певний час після війни, коли ми вже будемо мати доступ до цієї території, коли будуть проведені подальші пошукові роботи, і ми будемо мати або тіло загиблого, або свідчення тих, хто може сказати, де він знаходиться живий.
– Пане Жданов, Ваша оцінка як експерта, що відбувалося два роки тому в Іловайську? Зрозуміло, що основна відповідальність – російських Збройних сил – так званих «ополченців» і, власне, регулярних військ. Але в Україні хтось має понести відповідальність за ті події? Чи це були об’єктивна обставини, підступний удар ворога з кількох напрямків у спину, і ніхто не має нести відповідальність?
Олег Жданов (переклад): Ні, відповідальність, звісно, мають понести. І в першу чергу повинен дати відповідь Генштаб, чому така кількість боєздатних військ опинилися саме в цьому «бермудському трикутнику» Іловайськ, Старобешеве і третій, де Ви виходили, «коридор»…
Андрій Тетерук: Там двома коридорами виходили. Я не знаю, який Ви маєте на увазі.
Олег Жданов: Ось у цьому трикутнику. Чому вони там опинилися? Чому не було, припустимо, розосередження військ на Луганськ, на Донецьк? І чому було взагалі зупинений наступ перед зосередженням військ в Іловайську?
– А чому, на Ваш погляд, зупинили наступ, якщо справді зупинили?
Олег Жданов: Я думаю, що причини тут набагато глибші, ніж ми собі можемо уявити.
Україна досить ефективно і швидко відреагувала на агресію з боку Російської Федерації. В найкоротші терміни сформували тільки добровольчих батальйонів 35 (!), Генштаб впродовж червня підготував дуже хорошу контрнаступальну операціюОлег Жданов
Справа в тому, що Україна досить ефективно і досить швидко відреагувала на агресію з боку Російської Федерації. І ми буквально в найкоротші терміни сформували тільки добровольчих батальйонів 35 (!), Генштаб впродовж червня підготував, я скажу, не найгіршу, а, можливо, навіть дуже хорошу контрнаступальну операцію. І вона почала розгортатися. І ми мали величезний успіх – ми звільняли наші міста. Тим більше, що на території України на той час не було такої кількості регулярних військ. Окрім спецназу і ДРГ Російської Федерації, більше частин не було.
– Що ж сталося у серпні два роки тому?
Олег Жданов: У липні президент оголошує «Стоп!», перемир’я. На три дні ми припиняємо. Президент Порошенко оголошує триденне припинення вогню. Потім він його продовжує на сім днів. А потім він його продовжує на 10 днів. Після того, по-перше, вже темп операції збитий, військо вже дезорієнтовані, терміни виконання завдань змінені. Генштаб перебуває у певній розгубленості. І в цей момент на територію Україна починають масово вводити 18-у ОМСБр Росії, 30-а ОМСБр Росії, полки ПДД дивізії самаро-ульянівської перекинуті вже сюди, вздовж нашого кордону за ці 10 днів облаштовується вся артилерії Південного військового округу.
– При тому, що із-за кордону Росія постійно обстрілювала, в тому числі «градами», територію України, чудово розуміючи, що Україна не дасть відповіді.
Олег Жданов: Вся практично артилерія Південного військового округу Російської Федерації, починаючи від дивізіонів «Смерш», закінчуючи дивізіонами ствольної артилерії, там 122 калібри, 152 калібри. І після цього Генштаб змінює плани операції і відправляє найбільш боєздатну частину ЗСУ і силових структур на той момент, тому що всі добровольчі батальйони формували на штатах МВС, чомусь в район Іловайська, Старобешевого і Кутейникового. Ось у цей трикутник.
Якщо ми поглянемо, то там фактично відкрите поле. Правильно?
Андрій Тетерук: Я хочу зауважити, що Ви не враховуєте того, що на той момент це була остання площина, яка не перекривалася українським військом. І завдання, яке я отримав, було в Іловайську – це якраз контроль цього залізнично-дорожнього вузла, який не дозволяв би росіянам безперешкодно…
– Пане Тетерук, а був якийсь єдиний центр ухвалення рішень в українському війську?
Андрій Тетерук: На той час це був центральний штаб АТО, який координував…
– Назаров, генерал, командував. Так?
Олег Жданов: Ні, то начальником штабу був. А командував генерал Муженко.
Андрій Тетерук: Тоді наші підрозділи МВС координувалися і всі дії скоординовували повністю зі штабом АТО. І саме цей задум, оточення Донецька і закриття залізно-дорожнього вузла, через який росіяни постачали ешелонами і набої, і техніку, дозволило б нам закінчити успішно наступальну операцію.
Ви правильно розпочали показувати обстановку саме на той момент. Якщо б не було… Ми зараз гіпотетично можемо казати, що було би чи не було би, але ті дії, які були спрямовані по залученню наших підрозділів, давали можливість повністю блокувати Донецьк, і ми мали підстави вважати, що за 10 днів, майже за два тижні Донецьк був би вже повністю під контролем українських…
– У разі повного взяття Іловайська?
Андрій Тетерук: Так, у разі повного скоординування дій українських підрозділів, які достатньо успішно на той момент зачищали українську землю від бойовиків, які керувалися…
– Що ж стало переломним моментом, пане Тетерук?
Андрій Тетерук: Переломним момент стало ніщо ніше, як введення Росією, країною-агресором, своїх регулярних підрозділів. Це докорінно змінило всю розстановку сил, якими володіла наша держава. І це абсолютно, по-перше, викрило всі плани Росії по агресії України. Тому що на той момент вони користувалися прикриттям нібито, скажімо так, локального населення для того, щоб видавати всі дії як цивільну…
– «Трактористів» і «шахтарів». Цитата Путіна.
Андрій Тетерук: А вже, бачачи, що всі їхні плани абсолютно руйнуються достатньо потужним наступом української армії, вони зробили безпрецедентне викриття своїх намірів і ввели російські війська. І це, дійсно, змінило…
– А взагалі невже не можна було передбачити, що Росія вдасться до такого кроку?
Андрій Тетерук: Передбачати… Для командира є дані розвідки і дуже багато іншої інформації, на підставі якої командир повинен приймати бойове рішення, оформляти його у бойовий наказ. Зараз дуже багато експертів, які кажуть, як було б казати краще. Але я не можу коментувати, тому що я не знаю, чому було зроблено так, а не так.
– Комісія ж була створена на чолі вже з колишнім депутатом Сенченком з розслідування подій в Іловайську. Є бодай якісь результати через понад два роки?
Андрій Тетерук: Через два роки на сьогоднішній день є попередньо підготовлені висновки нашої ГПУ. І я написав відповідне звернення для того, щоб ознайомитися з ними. На жаль, на сьогоднішній день я ще не побачив. І я сподіваюся, що цей тиждень, який у мене є до початку нового сезону, я встигну ознайомитися з результатами, тоді я зможу щось коментувати.
– Прокуратура не дозволяє, наскільки я Вас розумію?
Андрій Тетерук: Ні, навпаки. Навпаки. Мене не було, бо я був у відрядженні. І тільки повернувся. І зараз в мене є останній тиждень, який я присвячу цьому. Навпаки, генпрокурор миттєво відреагував на моє звернення і створив всі юридичні підстави для того, щоб я ознайомився.
– Пане Жданов, тобто на початку, наскільки я зрозумів з того, про що Ви розповідали, дії Віктора Муженка були цілком адекватними. Так?
Олег Жданов: Так.
– А що потім? Як Ви оцінюєте далі дії начальника Генштабу ЗСУ?
Олег Жданов: Ну, а дальше – ось це незрозуміле припинення на 10 днів наступу, яке до сих пір не пояснене…
– Політичне рішення?
Політичне рішення президента. Має пояснити країні, чому прийняв рішення – зупинити подальший наступ наших військОлег Жданов
Олег Жданов: Так, політичне рішення президента. Він має пояснити країні, чому він прийняв таке рішення – зупинити подальший наступ наших військ.
Російська Федерація зрозуміла, впродовж кількох тижнів можемо вийти до державного кордону, ухвалює рішення введення військОлег Жданов
І далі, коли (абсолютно правильно пан Тетерук говорить) Російська Федерація зрозуміла, що наступив ключовий момент, що ми досить швидко відреагували – впродовж кількох тижнів ми можемо вийти до державного кордону.
– Донецьк і Луганськ будуть взяті українськими військами.
Олег Жданов: Так, що ми вийдемо до державного кордону України. Треба вирішувати питання кардинально. І тоді Росія ухвалює рішення введення військ.
Система управління військами була мирного часу, а реально вели бойові діїОлег Жданов
Але у нас система управління, у нас не було введено військового стану, і ми навіть координацію дій підрозділів МВС, а це всі добробути, і ЗСУ, здійснювали в режимі мирного час через посередників і через тих, хто погоджував, які діяли на рівні двох різних штабів. Тобто система управління військами була мирного часу, а реально вони вели бойові дії.
Від СРСР залишилося, у нас не приймає рішення комбатОлег Жданов
І тут у нас ще в системі управління військ закладене, від СРСР залишилося, у нас не приймає рішення комбат. В армії НАТО, в США командир батальйону приймає рішення.
– А у нас?
Олег Жданов: А у нас начальник Генштабу. У нас все централізовано.
– Це ж «єдіночаліє». Так і має бути у Збройних силах.
Олег Жданов: «Єдіноначаліє» полягає не завжди в ухваленні рішень, а у затверджені. Комбат, який знаходиться на передку і має конкретне завдання, краще розуміє обстановку.
– Ну ось, комбат сидить.
Олег Жданов: От якщо йому ще дати розвідувальні дані!
– Пане Тетерук, Ви що, не мали повноважень тоді, два роки тому?
Олег Жданов: Без наказу – ні.
Андрій Тетерук: Ми зараз обговорюємо абсолютно гіпотетичну ситуацію, що могло б статися два роки тому, і те, що ми маємо в результаті отриманого досвіду сьогодні. Треба дивитися, що, дійсно, на момент вторгнення військ Російської Федерації ЗСУ знаходилися в жахливому стані, майже у занепаді, не було ні бойової підготовки для того, щоб офіцери вчитися правильно реагувати.
І тому виникла ситуація, що і Турчинов, і Аваков, і Яценюк зробили можливим створення наших добровольчих підрозділів, які вже дали можливість відновити потужність ЗСУ і застосувати їх.
Зараз Ви бачите, що і наші комбати спроможні правильно приймати рішення, і всі офіцери, які зараз займають свої посади…
– Тобто Ви стверджуєте, що «другого Іловайська» зараз не буде?
Попри всі потуги Російської Федерації лякати Збройними силами, ситуації, подібні Іловайську, вже можуть бути створені для нихАндрій Тетерук
Андрій Тетерук: Я майже можу бути впевнений, що попри всі потуги Російської Федерації лякати нас своїми Збройними силами…
– Зараз це і відбувається. Так звана «перевірка боєготовності».
Андрій Тетерук: Ситуації, подібні Іловайську, вже можуть бути створені для них.
– А Дебальцеве ж було після Іловайська, вже взимку 2015 року.
Андрій Тетерук: Дебальцеве також не дуже однозначно в плані проведення військової операції.
Підготовлена була достатньо грамотно Дебальцевська операціяАндрій Тетерук
Ми в складі Комітету з питань нацбезпеки і оборони ознайомилися з тими планами і з розташуванням сил, які існували. І хочу запевнити, що я як військова людина, бо у мене перша освіта військова, я бачив, що підготовлена була достатньо грамотно Дебальцевська операція. І збитки війську не тільки, скажемо так, локальних бойовиків, які керувалися, але й росіянам, які намагалися оточити наші війська, був нанесений критично великий для того, щоб вони мали пишатися цим.
– Пане Жданов, Ви згодні з цим, Дебальцеве після Іловайська?
Оборону Дебальцева могли тримати ще не один місяць. Могли влаштувати «брестську фортецю», перемолотити не один підрозділ російської армії. 17 лютого в 00:00 годин наказ щодо припинення вогню, війська залишилися без прикриття артилерії, почався жахОлег Жданов
Олег Жданов: Щодо Дебальцева, то я погоджуся з тим, що операція була підготовлена дуже добре. І в принципі ми тримали оборону і могли її там тримати ще не один місяць. І могли там влаштувати справжню «брестську фортецю», перемолотити не один підрозділ російської армії. Але 17 лютого в 00:00 годин наказ щодо припинення вогню, і коли опівночі замовкла наша артилерія, війська залишилися без основного прикриття вогневої підтримки артилерії, то ось там почався жах.
– А дії генерала Петра Литвина, сектор Д. Кажуть, що він нібито кинув всі позиції під час боїв за Іловайськ. Це відповідає дійсності?
Опинився в Києві коли угруповання опинилося в оточенні і відбулося знищення основної частини живої сили та техніки, генерал Литвин повинен пояснити перед судомОлег Жданов
Олег Жданов: Те, що він опинився в Києві у той момент, коли угруповання опинилося в оточенні і відбулося знищення основної частини живої сили та техніки цього угруповання, то це, я думаю, пан генерал Литвин повинен пояснити перед комісією або перед судом. Це як мінімум.
– А якісь розслідування ведуться саме щодо Петра Литвина та інших офіцерів, які не найкращим чином, м’яко кажучи, себе тоді виявили?
Військова прокуратура повинна дати правову оцінку діям Литвина, який драпав з поля боюАндрій Тетерук
Андрій Тетерук: Так. Я сьогодні це вже коментував і хочу ще раз наголосити, що я п’ять разів давав свідчення в матеріалах розслідування цих подій. І Військова прокуратура України повинна дати правову оцінку діям пана Литвина, який драпав з поля бою і оголив фланги, що дозволило оточити наші підрозділи і нанести нам таких втрат.
Більше того, мені незрозуміло, чому, наприклад, щодо тих хлопців, які є добровольцями, закон виконується миттєво майже – вони і за гратами, і під слідством, а до генерала Литвина чомусь, навпаки, він ще мріє зайняти нові посади.
– А це правда, що він зараз вже претендує на посади, Петро Литвин?
Андрій Тетерук: Правда.
– А на яку саме?
Андрій Тетерук: Ми навіть Комітетом з питань національної безпеки і оборони реагували на те, що (не дай Боже!) він пройде ті комісії, на яких він розглядається навіть в якості кандидата.
– Наприклад, які посади у ЗСУ?
Андрій Тетерук: Останні посади – там щось перший заступник командувача сухопутних військ. Чи інші. Тобто навіть сама ситуація, що цей генерал, який є дезертиром під час бойових дій, розглядається в якості кандидата навіть технічного, то для мене вони є неприйнятними.
– А хто вносить кандидатури, за Вашими даними?
Начальник Генштабу написав позитивну атестацію Литвину, потрапив у кадровий резерв і зараз його кандидатуру розглядають для призначення на першого заступника командуючого сухопутних військОлег Жданов
Олег Жданов: Атестаційна комісія.
– Міноборони?
Іловайськ вже не повториться, тому що армія вже почне воювати як треба – без ГенштабуОлег Жданов
Олег Жданов: Там є Департамент роботи з особовим складом, в якому є відділ, який відповідає за кадровий резерв. Але в цей кадровий резерв офіцери включаються на основі попередніх атестацій. Тобто це говорить про те, що начальник Генштабу написав позитивну атестацію генералу Литвину, він потрапив у кадровий резерв і зараз його кандидатуру розглядають як одну із можливих для призначення, наприклад, на першого заступника командуючого сухопутних військ.
– Пане Жданов, а може повторитися Іловайськ? Пан Тетерук вважає, що ні.
Олег Жданов: Ні, Іловайськ вже не повториться. Тому що в даному випадку просто армія вже почне воювати так, як треба воювати – без Генштабу.
