Учасники передачі «Ваша Свобода»: Іван Вінник, народний депутат («Блок Петра Порошенка»); Денис Казанський, журналіст; Олексій Білий, народний депутат («Опозиційний блок»).
Олександр Лащенко: На місцевих виборах у містах Маріуполі та Красноармійську Донецької області грубих порушень не було. Констатують активісти «Опори» та МВС України.
За попередніми даними, перемогу можуть святкувати Вадим Бойченко, він є топ-менеджером комбінату Ілліча, що належить «Метінвесту» Ріната Ахметова, а дві третини міської ради прифронтового міста, яке ще в січні цього року обстрілювали «градами» бойовики так званої «ДНР», контролюватиме «Опозиційний блок». Явка маріупольців – понад 36%
Вибори у Маріуполі: «Опозиційний блок» при владі? Панове, дійсно, Рінат Ахметов може тріумфувати?
В Маріуполі вибори виграли «ММК ім. Ілліча» і «Азовсталь»Іван Вінник
Іван Вінник: По-перше, треба говорити, що, на мій погляд, в Маріуполі вибори виграв не окремо взятий кандидат або політична сила, а вибори виграли «ММК ім. Ілліча» і «Азовсталь».
Виграв вже покійний Бойко. Народна любов до цієї особи, його надбання. Вибори виграв роботодавецьІван Вінник
«ММК ім. Ілліча», без сумніву, виграв вибори не тому, що там є такий вдалий менеджер, як пан Бойченко чи пан Ахметов. «ММК ім. Ілліча» виграв вже покійний Бойко Володимир Семенович. І, власне, та народна любов, яка є по відношенню до цієї особи, то це, без сумніву, його надбання. Добре чи погано, але це є факт. І фактично вибори виграв роботодавець.
Для міста Маріуполь, ми розуміємо, робота і зарплата – це ті головні речі, які…
– А скільки працює на «ММК ім. Ілліча» зараз працівників?
Іван Вінник: Близько 35 тисяч, плюс члени їх сімей, плюс пенсіонери, ветерани.
– Фактично кожен десятий мешканець Маріуполя так чи інакше пов’язаний?
Іван Вінник: Без сумніву.
Так само я впевнений, що «Азовсталь», який теж знаходиться в орбіті «Метінвесту», голосував за тими ж самими вказівками.
Якщо порахувати, що загалом близько 300 тисяч виборців є в Маріуполі, то 35% – це близько 100 тисяч проголосувало, то, власне, ми й виходимо на ті 65-70%, які зараз прогнозують відповідно «Опоблоку» та кандидату Бойченку Вадиму Сергійовичу.
Між іншим навіть політтехнологи використовували певний сакральний фактор. Адже співзвучне прізвище Бойченко з Бойко. Відповідно і ініціали так само є похідні – Володимир Семенович і Вадим Сергійович.
Чи варто нам зараз перейматися з того приводу, що «Опоблок» узурпує владу у прифронтовому місті?
– Він не узурпує, він виграє вибори.
Іван Вінник: Без сумніву, зараз головні натяки у будь-якому ефірі від журналістів лунають, як буде українська влада у Києві сприймати те, що прифронтове місто отримало мажоритарну більшість серед міської ради, отримало потужну підтримку мера, висунутого де-факто від «Опоблоку», хоча він йшов як самовисуванець, то я не бачу жодних проблем в цьому.
Дозволять порушити присягу і ставити питання про територіальну цілісністьІван Вінник
Фактично «Опоблок» взяв на себе відповідальність за економічний стан та політичну ситуацію у місті. Якщо органи місцевого самоврядування дозволять собі не виконувати прямі обов’язки, передбачені Конституцією та іншими законами України, у нас є закон про цивільно-військові адміністрації, тобто, якщо вони дозволять собі порушити присягу і ставити питання про територіальну цілісність та інші небезпечні речі…
– Їх можна розпустити? Чи ні?
Президент може розпустити, ввести військово-цивільну адміністраціюІван Вінник
Іван Вінник: Президент своїм указом (може, хтось буде казати, що це антиконституційно) може розпустити орган місцевого самоврядування як такий, що самоусунувся від виконання своїх прямих обов’язків та присяги, яку він давав на вірність народу України, та ввести відповідно військово-цивільну адміністрацію, таким чином взяти ситуацію під контроль.
Передвиборча риторика Бойченка, дзвіночки лунають. Будемо за цим спостерігатиІван Вінник
Можливо, дехто дійсно вважає, що такі ризики існують, адже, якщо подивитися передвиборчу риторику Бойченка, він говорив, на мій погляд, такі дещо небезпечні речі, коли він говорив, що треба формувати якийсь інвестиційний фонд Маріуполя, що досить годувати центр мільярдними податками, краще розвивати своє власне місто, то, з одного боку, це йде у певному векторі децентралізації, про яку зараз говорять в Україні, у Верховній Раді, при тому, що такі зміни ще не ухвалені, але тим не менше такі певні дзвіночки лунають. Ми будемо за цим спостерігати.
– Пане Білий, як Ви вважаєте, справді, це тріумф «Опоблоку» і великого підприємця, яких ще називають олігархами, Ріната Ахметова? Чи це тріумф маріупольців? Як на Ваш погляд?
Олексій Білий (переклад): На мій погляд, це все ж таки тріумф маріупольців. Зрештою їм дали можливість проголосувати і самим обрати ту владу, яку вони хотіли б обрати самі, а не ту, яку хтось намагався їм нав’язати.
А ось ці різні міркування, що хтось узурпує владу чи ще щось таке, то давайте подивимося… А що, Львів тоді узурпувала, будемо тоді казати, «Самопоміч»? І таким чином ми всі повинні говорити, що там теж йде узурпація влади якоюсь однією політичною силою? Це неправильно.
Тобто владу обирають люди. Це їм надана можливість вибирати ту владу, яку вони хочуть вибрати. Сьогодні вони показали, що вони хочуть працювати з тією програмою, яку запропонував їм «Опоблок» і кандидат в мери Бойченко Володимир, тобто Вадим. Ось він якраз запропонував програму. Він нічого іншого не пропонував. І на основі цієї програми він перемагає.
– Пане Білий, Ви свого часу очолювали одне з найпотужніших підприємств України взагалі і зокрема в Маріуполі – «Азовсталь». Ви були гендиректором. Як Ви прокоментуєте твердження Вашого колеги по Верховній Раді, що насправді голосували саме працівники заводу Ілліча і «Азовсталі», фактично вони визначили, хто буде мером Маріуполя? Ви погоджуєтеся з цим?
Олексій Білий: Щоб ми розуміли, на сьогодні на «Азовсталі» і на заводі Ілліча працює близько 50 тисяч сукупно, це разом з підрядниками, разом з іншими структурами. 50 тисяч чоловік. У Маріуполі живе 475 тисяч. Я хочу сказати, що порядку 52 тисяч в місті Маріуполі є людей, які працюють в малому і середньому бізнесі. Це навіть більше, ніж на підприємствах вже великих підприємствах. Тому зараз говорити про те, що це голосували тільки працівники «Азовсталі» і Ілліча, то це зовсім неправильно.
– Пане Вінник, Ви погоджуєтеся з цими цифрами, які озвучив Ваш колега по ефіру?
Іван Вінник: Де-факто підтверджена моя теза. Тому що 330 тисяч виборців, якщо подивитися результати президентських виборів 2014 року, це найближча дата і статистика, якою ми можемо сьогодні оперувати, бо неважливо, скільки людей проживає в окремо взятій місцевості з огляду на проведення виборів, а важливо, скільки є виборців в місцевості. Це 330 тисяч виборців в Маріуполі.
І якщо ми говоримо, що якщо загалом 50 тисяч є працюючих на цих двох потужних комбінатах, я дуже добре вивчав ситуацію, наприклад, яка траплялася в місті Краматорськ, коли представник на мера від Новокраматорського машинобудівного підприємства, яке належить пану Скудар, ще один відомий, одіозний регіонал, колоною ходили голосувати, стояли керівники цехів і керівники-бригадири, які фактично рахували під список людей, які голосували.
Я особисто подавав відповідні заяви про вчинення кримінального правопорушення. Було відкрито два кримінальні провадження. У слідства є дані, які підтверджують ці факти. Ви знаєте, що там вибори відбувалися у два тури. І завдяки тому, що правоохоронні органи намагалися все ж таки взяти ситуацію під контроль, щоб не було такого прихованого підкупу голосів, нам вдалося скорити розрив у другому турі з 13% у першому турі до 2%.
Тому, якщо б така ситуація, могли ми дійсно долучити у тому числі правоохоронні органи, щоб все ж таким людей не змушували голосувати…
– А що заважає? БПП Ви представляєте, пропрезидентську силу – правоохоронці зараз – не у «регіоналів».
Іван Вінник: Я в даному випадку ще раз наголошую, що вибори в Маріуполі відбулися не за лідерською позицією «Опоблоку» чи окремо взятого кандидата, а люди голосували за роботодавця. Хіба не можна людям дозволити голосували за роботодавця? Хіба ми мусимо позбавляти тих людей їхніх вподобань? Вони вірять в це.
– Пане Казанський, як Ви це прокоментуєте? Рінат Ахметов, звісно, після відомих подій, після Майдану, після війни, яка не припиняється на жодин день, його статки зменшилися, але він й досі залишається не лише найбагатшою людиною в Україні, а однією з найвпливовіших. І що це?
Той самий Маріуполь – ми пам’ятаємо, які події були 9 травня минулого року, які були біля відділку міліції, коли «ДНР» намагалася свою справу зробити, потім звільнення, потім був обстріл 24 січня цього року – 30 людей загинуло, 100 поранено. І от воно отак голосує, це місто?
Працівників «ММК ім. Ілліча» і «Азовсталі» пригнали колонами, іншого результату і бути не могло. Пішли ті, кого змусили, або у кого активна громадянська позиція, хто пішов принципово проти Ахметова, голосували за «Силу людей»Денис Казанський
Денис Казанський (переклад): Треба розуміти, що неважливо, скільки виборців там зареєстровано, важливо те, скільки прийшло. З тих, хто прийшов, враховуючи дуже низьку явку, дійсно на фоні низької явки, оскільки працівників «ММК ім. Ілліча» і «Азовсталі» пригнали колонами туди, іншого результату і бути не могло. І я з самого початку так і прогнозував, що це буде. Тобто люди не йдуть. Пішли по суті тільки ті, кого змусили. Або невелика частина пішла з тих, у кого активна громадянська позиція, хто пішов принципово проти Ахметова. От вони і голосували за «Силу людей» в основному. Це перший момент.
Вибори не стільки виграв «Опоблок», скільки провалили демократичні партії. Дуже некрасиво відсторонили від керівництва Нестерова. Починалася «ДНР», у Макіївці намагався організувати вибори президента, отримав кулю у ногуДенис Казанський
Другий момент полягає у тому, що ці вибори не тільки і не стільки виграв «Опоблок», скільки провалили демократичні партії. По-перше, якщо брати конкретно БПП, то ми пам’ятаємо цей скандал, коли просто, я вважаю, дуже некрасиво відсторонили від керівництва Нестерова, який очолював маріупольську організацію. Ця людина була з Макіївки. Тобто в період, ще коли тільки починалася «ДНР» він у Макіївці намагався організувати вибори президента тоді Петра Порошенка. За це він отримав кулю у ногу. Його евакуювали тоді до Дніпропетровська.
– А хто замах вчинив?
Денис Казанський: «Денеенрівці». Вони ж зривали вибори. Тобто вривалися…
– Макіївка зараз під контролем тієї самої «ДНР».
Наблизилися вибори, прийшли представники депутата Артура Герасимова від БПП і пояснили, Нестеров повинен пітиДенис Казанський
Денис Казанський: Так. Вони громили дільниці, урни розбивали, викрадали людей, які організовували вибори. І Нестеров зокрема теж потрапив «під роздачу». І після цього його відправили очолювати партію у Маріуполі.
Але коли наблизилися вибори, до нього прийшли представники депутата Артура Герасимова від БПП і пояснили йому, що він (Нестеров – ред.) повинен піти, поступитися своєю посадою…
– Пане Вінник, Ви володієте якоюсь інформацією щодо цього?
БПП отримав найнижчий результат в країніІван Вінник
Іван Вінник: Я можу тільки єдине констатувати, що надзвичайно низький результат президентської партії ми спостерігали під час голосування в Маріуполі на цих вихідних. І це дійсно питання окремої розмови в середині центрального виконавчого комітету партії, як так трапилося, що БПП отримав найнижчий результат в країні при тому, що в інших регіонах Донецької і Луганської областей…
– Менше 3%, якщо я не помиляюся?
Іван Вінник: Так. Були зовсім інші результати. Дещо геть зовсім інші. І тому в даному випадку треба вивчати.
Без сумніву, коли знищується партійна організація напередодні виборів, то це не додає.
– А хто це вчинив, на Ваш погляд, знищив?
Дійсно, Герасимов відповідає за даний регіонІван Вінник
Іван Вінник: Я не можу коментувати. Дійсно, Артур Герасимов – це та людина, яка відповідає за даний регіон. І, на наш погляд, дійсно треба буде задати відповідні питання. Хоча, без сумніви, БПП виграти вибори не зміг би в даному регіоні.
– Але, принаймні, 5% мав би.
Іван Вінник: Але, принаймні, 10-15% ми мали б отримувати.
– «Сила людей», якщо за попередніми даними, близько 10%, оця партія…
Іван Вінник: Давайте я поясню, що таке «Сила людей», і як проводяться ці вибори? Ці вибори проводяться наступним чином. Є 64 депутати маріупольської міської ради. Тобто є 64 виборчих округи у місті Маріуполь. На кожному окрузі має працювати потужний кандидат, який буде додавати в загальну сопілочку кількість голосів. Тобто «Сила людей» сформувала команду, яка відпрацювала всі 64 округи.
– Так. Це волонтери, малі і середні бізнесмени.
Іван Вінник: У даному випаду на цих виборах дає результат командна робота перш за все, а не…
– Було сенс об’єднати БПП, «Самопоміч», можливо, і «Силу людей» у Маріуполі? Велися про це переговори чи ні?
Іван Вінник: Я намагаюся завжди не давати відповіді на такі політичні питання все ж таки. Ми маємо практичний результат виборів, ми маємо технологію, яка була застосована «Опоблоком». Так само технологічно могли б підійти і інші політичні сили до цього питання, у тому числі і БПП, і результат «Сили людей»….
Денис Казанський: Демократичні сили просто не змогли об’єднатися.
– Опоненти «Опоблоку»?
У містах Донбасу може йти мова про результати тільки коли об’єднання всіх, хто не «Опоблок». Всі набрали по 2%. Все потонуло у дрібних сварках і «Опоблок» переміг за рахунок величезного адмінресурсу, а демократи програли за рахунок своєї неорганізованостіДенис Казанський
Денис Казанський: Звісно. Тому що у таких містах, як Маріуполь, взагалі у містах Донбасу може йти мова про якісь результати тільки у тих випадках, коли буде об’єднання всіх демократичних сил, тобто всіх, хто не «Опоблок». А там брали участь в голосуванні і «Радикальна партія», і «Укроп», і «Самопоміч», і «Батьківщина», і БПП – всі набрали по 2%. Тобто у них на всіх в районі 15%. Якщо ж брати «Силу людей», то вони в цілому могли такі партії взяти до 30% всього. В результаті не пройшов ніхто. Тобто всі билися між собою, сварилися, все це потонуло у дрібних сварках і всі отримали мізерний результат.
Тут «Опоблок» переміг за рахунок величезного адміністративного ресурсу, а демократи просто не змогли об’єднатися, і вони програли за рахунок своєї неорганізованості.
– Ми ще адресували запитання, пов’язане з маріупольськими виборами, читачам сторінки Радіо Свобода у «Твітері». Там зокрема констатували у зв’язку з попередніми результатами голосування, що проблема в тому, що молодь ігнорує вибори, і вибір, власне, роблять пенсіонери. Напевне, це стосується не лише Маріуполя.
Ще одна думка, яку наводить наш користувач під ніком «Краматорськ»: «Завод голосує, власне, за того, за кого сказали». Це теж сьогодні висловлювали в ефірі.
Денис Казанський: Безумовно. Завжди так і було.
– І ще така думка людини, яка підписалася, як «Шахтар»: «У Маріуполі великий відсоток любителів українських зарплат і пенсій, але тих, хто бажає жити при так званій «ДНР».
Пане Казанський, Ви погоджуєтеся?
Є дуже багато людей, які до сих пір співчувають «ДНР»Денис Казанський
Денис Казанський: Так, це правда. Є дуже багато людей, які до сих пір співчувають «ДНР». Але вони, як правило, не ходять на вибори. Тобто це ті люди, які взагалі ігнорують вибори. Тобто вони не прийшли в основному, тому що вони вважають, що там немає кандидата, який представляв би дійсно…
– «Опоблок» – не їхні кандидати, якщо так руба поставити питання?
Ахметов потрапив у серйозну смислову пастку, не зайняв чіткої позиції. І вашим, і нашим. Отримав негатив зі всіх сторінДенис Казанський
Денис Казанський: Насправді ні, тому що він для них недостатньо радикальний. Рінат Ахметов тоді потрапив у дуже серйозну смислову пастку…
– Коли починалося все 1,5 роки тому?
Бородай говорив, російські війська не атакували Маріуполь – результат домовленостей з Ахметовим, «баш на баш» – постачає «гуманітарку»Денис Казанський
Денис Казанський: Він не зайняв чіткої позиції. Він ніби і з тими, і з тими, і вашим, і нашим. В результаті він отримав негатив абсолютно зі всіх сторін.
В цілому ж Ви пам’ятаєте цю відому історію, коли Бородай, колишній голова «ДНР»…
– Так. Так званий російський піарник.
Денис Казанський: Так. Виступав і говорив про те, що той факт, що «ДНР» і російські війська не атакували Маріуполь – це виключно результат домовленостей з Ахметовим, тобто «баш на баш» – він постачає «гуманітарку»…
– Це серпень минулого року, коли був удар під Новоазовськом, так?
Денис Казанський: Так. Є це відео з заявою Бородая в мережі. Тобто це його слова. Я нічого не придумую.
– Пане Білий, як Ви прокоментуєте таке твердження? Справді, можливо, в «Опоблоку» є домовленості з Росією, у самого Ріната Ахметова, якщо Ви володієте такою інформацією?
Олексій Білий: Зачекайте, все ж таки дайте я трішки прокоментую те питання, яке зараз обговорюють.
Мені цікаво, зараз люди коментують і говорять: «Опоблок» використовував адміністративний ресурс в Маріуполі. Це як адмінресурс міг використовувати «Опоблок»?
Іван Вінник: Адміністрація «ММК ім. Ілліча» і «Азовсталі». Я Вас інформую. Якщо Ви не розумієте, то, будь ласка, це Вам таке визначення. Адміністрацією цих двох підприємств.
Олексій Білий: Чи друга заява, коли Ви говорите про те, що сказали, дали команду – люди пішли голосувати.
Тоді дайте мені відповідь, будь ласка. 25 травня, коли голосували за президента Порошенка, коли він отримав 42% голосів маріупольців, то це теж була команда построїти всіх і проголосувати за нього? Це чи люди голосували за ті обіцянки, які давав Порошенко про те, що буде мир, про те, що буде знищена корупція, про те, що буде відновлено економіку, і люди пішли і проголосували за нього?
Іван Вінник: Ви давно були в Донецьку? Просто мені цікаво. От така риторика...
Олексій Білий: А зараз ви отримуєте менше 5%! Так, будь ласка, коли ви йдете до людей з обіцянками, даєте якісь конкретні обіцянки, будь ласка, виконуйте ці обіцянки.
– «Опоблок», який переміг на виборах у найбільшому з тих міст на Донбасі, які зараз контролює Україна, розглядає Маріуполь як суто українське місто? Давайте я так руба поставлю питання.
Опоблок» проукраїнська партія, яка стоїть на позиціях єдиної, цілісної України! УнітарноїОлексій Білий
Олексій Білий: А коли «Опоблок» заявляв, що він сьогодні не проукраїнська партія? Ви таке чули коли-небудь?
– Тут не може бути жодних варіантів, так?
Олексій Білий: Це проукраїнська партія, яка стоїть на позиціях єдиної, цілісної України! Унітарної України!
