Гості передачі «Ваша Свобода»: Вадим Денисенко (народний депутат від «Блоку Петра Порошенка»); Дмитро Сіманський (член політради партії УКРОП)
Олександр Лащенко: Місцеві вибори в Україні – це крок до можливих позачергових парламентських виборів чи, навпаки, зміцнення чинної влади в Україні?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, надам слово продюсерові програми «Ваша Свобода» Андрію Кузнецову. Він нагадає про перипетії попереднього дня на виборах.
– Пане Сіманський, одне з найгостріших протистоянь на цих виборах (до речі, не єдине, про інше, у Кривому Розі, теж ми згадаємо) – Дніпропетровськ. Вілкул – Філатов. Що на цей момент? Ви як представник партії «Укроп» маєте, звісно, знати про те, що і ви, і Ваші побратими заявляли напередодні ввечері про те, що, мовляв, ЦВК нібито хоче зірвати підрахунок голосів на цих виборах. Заступник голови ЦВК Жанна Усенко-Чорна категорично це спростувала. Зараз, на 15:40 за Києвом, що там є? Як відбувається підрахунок голосів?
Був до третьої ночі під ЦВК. Нардепи винесли стоси документівДмитро Сіманський
Дмитро Сіманський: Я був до третьої ночі під ЦВК. Народні депутати наші від міжфракційного об’єднання «Укроп» зайшли туди і подивилися, як там готувалися документи. Вони винесли звідти стоси документів, які готувалися до цього засідання.
Подання про заблокування роботи міської комісії готувалося. Охендовський не наважився вчинити ще один дуже сумнівний крок, остаточно поставив би хрест на авторитетіДмитро Сіманський
З усією очевидністю ми можемо казати, що таке засідання готувалося. Подання про фактично заблокування роботи міської комісії готувалося. Чому воно не відбулося? Скоріш за все, завдяки широкому розголосу, принциповій позиції активістів, журналістів, дуже пильній увазі. Я думаю, що просто пан Охендовський не наважився вчинити ще один, скажімо так, дуже сумнівний крок, який остаточно поставив би хрест і на його авторитеті, і на його політичній кар’єрі.
– Як тільки з’являться нові коментарі з боку представників ЦВК, Радіо Свобода обов’язково надасть слово і представникам Центрвиборчкому. Вони висловлять свою позицію щодо тих звинувачень, які висуває «Укроп».
Пане Денисенко, як Ви вважаєте, ці місцеві вибори, їхні результати зміцнюють позиції правлячої коаліції у Верховній Раді? Чи, навпаки, деякі скептики праві у своїх прогнозах, що можливий, зрештою, такий варіант, що будуть позачергові вибори до Верховної Ради?
Вадим Денисенко: Про позачергові вибори до Верховної Ради говорять з першого дня роботи цієї Верховної Ради. І тому я думаю, що ще кілька років підряд подібні розмови будуть вестися. Тому нам усім буде про що говорити багато років підряд – про можливі позачергові вибори.
Дніпропетровськ, ні у кого немає сумнівів, переміг ФілатовВадим Денисенко
Якщо ми говоримо конкретно про ці вибори, то так, станом на зараз, за винятком двох, можливо, трьох міст, за винятком Кривого Рога і Кіровограда (я просто не знаю, яка зараз ситуація у Краматорську), то фактично кругом ми знаємо, хто переміг. Якщо ми говоримо про Дніпропетровськ, то тут ні у кого немає сумнівів, що переміг представник «Укропу» Філатов.
– Ви визнаєте це як представник БПП?
Вадим Денисенко: Я визнаю це як нормальний громадянин України. Ви ж розумієте, цифри є цифри, математика є математика.
Набагато драматичніша ситуація у Кривому РозіВадим Денисенко
Набагато складніша ситуація, з моєї точки зору, і набагато драматичніша ситуація на сьогоднішній момент у місті Кривий Ріг, де мінімальна різниця.
– Так. Там навіть ще гостріша ситуація, ніж у Дніпропетровську. Батько Олександра Вілкула Юрій Вілкул і його суперник від «Самопомочі» Юрій Милобог.
Вадим Денисенко: По суті «Самопоміч» не визнає результатів виборів, які оголосила місцева ТВК. Місцева ТВК говорить, що переміг батько Вілкула.
Достатньо несподіваною була заява криворізької «Батьківщини», що переміг Вілкул – йдуть ще перерахунки (!) і ведеться величезна політична боротьбаВадим Денисенко
У той же ж час для мене достатньо несподіваною була зараз, перед початком цієї програми, заява представників міської криворізької «Батьківщини» про те, що вони вважають, що переміг Вілкул у той час, коли насправді йдуть ще перерахунки (!) і ведеться величезна політична боротьба.
Тому, на жаль, я хотів би сказати, що тут такі от локальні моменти можуть бути великими подразниками для взагалі ситуації в майбутньому в парламенті.
Дмитро Сіманський: Я хотів би підкреслити, що вибори, особливо на сході України, показали реальну консолідацію всіх проукраїнських, демократичних, патріотичних сил. У Кривому Розі б’ються не лише представники «Самопомочі». Є «укропівці». І поруч з нами стоять представники БПП, інших проукраїнських партій, які вважають, що треба домогтися справедливості.
Не йдеться про бажання допомогти одному з кандидатів. На повну силу використовувався адмінресурс. Будемо боротися за справедливий результат і за перемогу представника «Самопомочі» у Кривому РозіДмитро Сіманський
Не йдеться про бажання допомогти одному з кандидатів. Цілком очевидно, що там були масові порушення виборчого законодавства. Цілком очевидно, що там на повну силу використовувався адмінресурс. Цілком очевидно, що відбувалися масові фальсифікації волевиявлення. Тому ми пліч-о-пліч разом з іншими представниками, з представниками інших партій будемо боротися за справедливий результат і за перемогу представника «Самопомочі» у Кривому Розі.
– Але у коментарі Радіо Свобода Ольга Айвазовська, представниця «Опори», стверджувала, що під час цього другого туру виборів голосування не було особливих порушень насправді.
Вадим Денисенко: В середньому, «температура по палаті» чи конкретне місто Кривий Ріг?
– Це треба виокремити, Ви вважаєте?
Під час виборчої кампанії глобальних порушень не було. Але основна маса порушень починається після 24:00Вадим Денисенко
Вадим Денисенко: Так. Тому що під час виборчої кампанії глобальних порушень не було. Але ж ми всі прекрасно розуміємо, що основна маса порушень починається після 24:00. І те, що зараз відбувається, будь-яка людина, яка займалася хоч коли-небудь виборами, розуміє, що ситуація, як мінімум, не проста.
Ми зараз не говоримо, я тут персонально не буду говорити про те, що переміг один чи переміг другий. От правильно говорить Дмитро, що потрібно домогтися справедливості. Тому що найважливіше зараз – це зрозуміти, що, справді, цей результат справедливий. Хай переможе будь-хто з них.
– Тобто, Ви визнаєте слова пана Сіманського, що адмінресурс знову застосовується? Скоро буде два роки, як почався Євромайдан у Києві…
Вілкул – чинний міський голова, потужні промислові підприємства у власності АхметоваДмитро Сіманський
Дмитро Сіманський: Треба не забувати, що пан Вілкул – чинний міський голова Кривого Рогу. Там дуже великі, потужні промислові підприємства, які перебувають у власності пана Ахметова.
– Тобто тут Київ ні при чому в цій ситуації?
Там вистачає власних порушників законуДмитро Сіманський
Дмитро Сіманський: Та там вистачає власних (як би це сказати?) порушників закону. Я сформулював би так максимально коректно.
На шахтах, які належать відомо кому, викликаються люди цілими змінами: або звільняєтеся, або голосуєтеВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Що таке адмінресурс у даному випадку? Крім усього іншого. Давайте повернемося до Павлограда, де ситуація більш зрозуміла. Між першим і другим туром скільки було розмов про те, що на шахтах, які належать відомо кому, викликаються люди цілими змінами і говориться про те, що у вас є два варіанти: або ви звільняєтеся, або ви голосуєте. Але, звичайно ж, люди це говорять в кулуарах, люди говорять тихо. І зафіксувати це для міліції фактично не є реально. Тому що одне з небагатьох підприємств, яке там працює, то це відповідні шахти.
– Пане Сіманський, ви, до речі, визнаєте поразку вашого однопартійця Євгена Терехова, ветерана АТО, в Павлограді?
Дмитро Сіманський: У нас був паралельний підрахунок голосів. Ми працювали теж дуже серйозно у Павлограді. Ми захищали кожен голос, кожен голос павлоградця, який відданий за представника «Укропу» Терехова. Ми побачили підсумки, ми побачили цифри, і ми зрозуміли, що немає сенсу з таким великим розривом змагатися.
Ситуація у Кривому Розі цілком інша. Ми бачимо дуже великий масив порушень і дуже невелику різницю між двома кандидатами. У цьому випадку ми переконані, що треба змагатися за право мешканців Кривого Рогу обрати собі того міського голову, якого вони вважають за доцільне.
– Я у цьому зв’язку процитую президента України Петра Порошенка. Він заявив учора в інтерв’ю українським телеканалам, що ці вибори засвідчили, що «Україна блискуче склала європейський іспит». І на попередніх парламентських виборах, і на цих місцевих. Як же ж це стикується з тим, що зараз ви наводити ці приклади, тобто застосування адмінресурсу і так далі?
Можемо говорити про Кривий Ріг як певну проблемну точкуВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Я відкрию «страшну таємницю», що порушення виборчого законодавства існує навіть у США. Якщо ми говоримо, що відбувалися вибори у 30 містах, у найбільших містах України, а з них на сьогоднішній момент ми бачимо реальну проблему в одному місті. Так, це велике місто, це півмільйонне місто. Але станом на цю хвилину ми можемо говорити про Кривий Ріг як певну проблемну точку.
– У решті 29 міст європейський іспит Україною складений?
Вадим Денисенко: У цілому так.
– Пане Сіманський, а Ви як вважаєте?
Добровольця, який поранений під Іловайськом, 10 днів тому викрали невідомі, назвали себе представниками СБУ. Катували, щоб він давав свідчення проти КорбанаДмитро Сіманський
Дмитро Сіманський: Ситуація складніша, драматичніша. От зараз в Апеляційному суді міста Києва розглядається справа помічника нардепа Віталія Купрія, який представляє міжфракційне об’єднання «Укроп», героя війни, ветерана АТО, добровольця, який поранений під Іловайськом. 10 днів тому його викрали невідомі, які назвали себе представниками СБУ. 10 днів людина перебувала без всякого захисту, без адвокатів, його катували, вимагали, щоб він давав свідчення проти Геннадія Корбана.
– Прізвище можете назвати?
Дмитро Сіманський: Олег Мартинов. Це не великий секрет. Він – реальний герой війни. Я його сам знаю.
– Він зараз на волі?
«Екадрони смерті» відродилися?Дмитро Сіманський
Дмитро Сіманський: Він зараз у суді. І його наші адвокати, нардепи від «Укропу», намагаються захистити від цього свавілля. Як у таких умовах теж повноцінно вести кампанію? Як може молода партія, партія, яка перебуває на проукраїнських. демократичних позиціях, вести свою виборчу кампанію? Це що, «ескадрони смерті» у нас відродилися?
– Ми маємо дочекатися коментарів з боку СБУ. Як вона прокоментує…
Дмитро Сіманський: І ГПУ. Людину, яку возили, не допускаючи жодних захисників, адвокатів, не висуваючи ніяких підозр!
– Це одна з версій.
Дмитро Сіманський: Чому версія?! Людина бере і розповідає.
Більше того, за ці 10 днів до нього не допустили жодного разу адвоката. Ми його випадково знайшли в Апеляційному суді Києва.
Якщо згадати, що завтра буде відбуватися чергове слухання у справі Геннадія Корбана, де ГПУ буде намагатися знову його з домашнього арешту повернути в СІЗО, то логічний ряд. Чекайте, це політична боротьба? Це вибори? Це щось інше. Це свавілля!
– Пане Денисенко, це щось інше? Що Ви можете сказати у відповідь?
Вадим Денисенко: Я про цю історію почув за 5 хвилин до початку програми від Дмитра. Мені тут тяжко що-небудь коментувати. Тому насправді тут єдине, що потрібно, то це почути другу точку зору. Тому що одна точка зору, звичайно, виглядає дуже страшно. Але, коли ми почуємо другу точку зору, цілком реально, що уявлення…
– До речі, не коментуючи дії слідчих, це має бути, зрештою, суд, якщо він буде, а щодо, так би мовити, політичної оцінки… Пане Денисенко, як Ви вважаєте, все, що відбувалося навколо Геннадія Корбана, це посприяло перемозі, судячи з усього, Бориса Філатова на виборах мера Дніпропетровська чи ні?
Вадим Денисенко: Мені важко щось відповісти. Тобто, у даному випадку була кримінальна, а не політична справа проти Корбана. І чи посприяло це Філатову, чи ні? Можливо, так, а, можливо, й ні. Тут насправді треба робити соціологію.
Дмитро Сіманський: Перемозі Філатова найбільша посприяла позиція дніпропетровців, позиція людей, які вибороли незалежність України, людей, які захистили Україну від навали Путіна, які далі є важливим форпостом реальної українськості на східній Україні.
– До речі, явка у Дніпропетровську була доволі висока.
Дмитро Сіманський: Екстремально висока!
– 45% у другому турі. Але по Україні – лише кожен третій. Рекордно низька явка!
Вадим Денисенко: Тому що, по-перше, було величезне протистояння. Там, де є протистояння, завжди і є..
– Інтрига є.
Вадим Денисенко: Це не просто інтрига. Це насправді стикання мас людей, світоглядів і так далі. Тому завжди у цих випадках є велика явка. Якщо ми говоримо про малу явку, то не така вона вже й мала. Вона склала 30% по Україні. Тобто 34,8%.
– Кожен третій.
Не буде вже явок 70-80% на виборах, як у 1991. Нормально, коли у суспільстві 25-30% не цікавиться політикоюВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Трошки більше, ніж кожен третій прийшов. 34,8% прийшли на другий тур. Причому, не треба забувати, що в більшості міст фактично вже три тижні тому стало зрозуміло, хто переможе. Тому говорити про те, що у нас екстремально мала явка – у нас абсолютно нормальна явка. У нас не буде, на щастя, вже явок 70-80% на виборах, як це було у 1991 році. Абсолютно нормально, коли у суспільстві, як мінімум, 25-30% взагалі не цікавиться політикою.
– Пане Денисенко, Ви поділяєте думку Вашого колеги по фракції БПП у Верховній Раді Ігоря Кононенка, що така явка зокрема показала, що запровадження другого туру в Україні на місцевих виборах (а це вперше було здійснено), стало невиправдним?
Вадим Денисенко: Ні. Я вважаю, що другий тур потрібен. І я вважаю, що вона абсолютно виправдана. І я вважаю, що в майбутньому, якби у нас було більше фінансів, я запровадив би другий тур фактично в усіх містах України.
– Пане Сіманський, а Ви як вважаєте, потрібен другий тур взагалі на місцевих виборах?
Дмитро Сіманський: Другий тур потрібен. Якомога частіше вибори потрібні.
Я тут не погоджуюся з паном Денисенком про те, що забагато розмов про дочасні вибори чи про перевибори. Взагалі вибори – це нормальна демократична процедура.
Вадим Денисенко: «Дайош» вибори кожні півроку!
– Це не дискредитація взагалі демократії як такої?
Дмитро Сіманський: Ще раз. Якщо ми будуємо нову країну, то нова країна потребує реальних соціальних ліфтів, вона потребує оновлення, вона потребує суспільної дискусії. Найкращий майданчик для цього – це вибори. Чим частіше ми будемо проводити вибори, чим буде меншим проміжок між каденцією будь-яких депутатів, у тому числі й місцевих депутатів, депутатів місцевого самоврядування, тим краще. Немає чого депутатам сидіти у Верховній Раді 6, 7, 8, 20 років. Скільки там? Є рекордсмени, які сидять 20 років у Верховній Раді!
– Звягільський вже скільки там? З першого скликання.
Дмитро Сіманський: Я про що й кажу. Господи, звільніть дорогу молодим! Дайте можливість людям безпроблемно, без порогів, без високих відсоткових перешкод заходити до Верховної Ради і до органів місцевого самоврядування!
– І не через черговий Майдан. Я так Вас розумію?
Дмитро Сіманський: Краще будь-які вибори, недосконалі, за недосконалими законами, з недосконалими процедурами, навіть з порушеннями, ніж Майдан, ніж площа.
Перекладемо результати місцевих виборів, уявимо майбутній парламент, потрібно утворювати неймовірно складні комбінації. Призведуть до чергових перевиборівВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Коли ми говоримо про майбутні вибори, про майбутній парламент, можливий, теоретично на весну, то ми повинні чітко розуміти: якщо ми виходимо на вибори – не проблема провести вибори, не проблема привести 50% чи 70% нових людей, а проблема в тому, чи у новому парламенті вони зможуть між собою домовитися.
Тобто, якщо ми перекладемо результати місцевих виборів та пропорційну систему, уявимо майбутній парламент, то це парламент, в якому не буде стійкої більшості, в якому буде схрещено достатньо багато, скажімо так, потрібно утворювати неймовірно складні комбінації. І ці комбінації призведуть до чергових перевиборів. Коли ми про це говоримо, то ми повинні про це пам’ятати також.
– Пане Сіманський, а Ви як вважаєте, можуть бути ці місцеві вибори першим кроком до можливих позачергових парламентських? Чи неправильно так казати?
Спостерігаємо, як всерйоз програла партія президентаДмитро Сіманський
Дмитро Сіманський: З усією очевидністю. Ми вже зараз спостерігаємо, як всерйоз програла партія президента, ми вже зараз спостерігаємо, як в багатьох обласних радах, у тому числі за участі партії «Укроп» створюються такі коаліції, в яких одночасно не потрапляють…
– І це опозиційно до БПП?
Є обласні ради, де БПП не виглядає для нас партнером. На сході разомДмитро Сіманський
Дмитро Сіманський: Так, і до БПП, і «Опоблоку». Тобто ми зараз здатні створити нові коаліції, реально проукраїнські, реально демократичні. На жаль, є обласні ради, де БПП не виглядає для нас таким партнером. На сході ми разом з БПП.
– Пане Денисенко, БПП програв ці місцеві вибори?
Керівником Житомирської облради стає представник «Батьківщини» ЛабунськаВадим Денисенко
Вадим Денисенко: В принципі, партія, яка набрала найбільшу кількість голосів, не є у програші взагалі ніколи. Від того, що поки що справді в Київській обласній раді і в Житомирській обласній раді насправді створені такі коаліції. Але давайте чітко будемо говорити, що керівником Житомирської обласної ради стає представник «Батьківщини» Анжеліка Лабунська, яка свого часу вийшла…
– Колишній народний депутат України.
«Тушка», є депутатом облради виключно завдяки «золотій акції» «Опоблоку»Вадим Денисенко
Вадим Денисенко: Колишній народний депутат України і (не будемо згадувати страшне слово) «тушка». Але зараз це представник «Батьківщини». І вона стає депутатом облради виключно завдяки «золотій акції» «Опоблоку».
– Пане Денисенко, саме «тушки» у тому числі голосували за відомі диктаторські закони 16 січня 2014 року у попередньому скликанні Верховної Ради часів Януковича. Можна прокоментувати перемогу пана Атрошенка на виборах мера Чернігова. Щоправда, він заявляв, що не голосував за ці диктаторські закони.
Вадим Денисенко: Він не голосував. Є відео того, що він не голосував. Насправді, є ряд депутатів…
– Він підтримувався БПП.
Вадим Денисенко: Так. Є ряд депутатів нинішньої Ради. Вважають, що вони нібито голосували. Але вони не голосували. У тому числі це, між іншим, і велика частина представників так званої «групи Єремеєва». Тому насправді там є приблизно 15 людей у парламенті, які входили минулого разу в більшість, але насправді вони не голосували за диктаторські закони. У тому числі Атрошенко.
Правляча еліта оновлюється значно повільніше, ніж українське суспільствоДмитро Сіманський
– Пане Сіманський, 21 числа вже буде два роки, як почався Євромайдан у Києві. Ці вибори показують справді, що Україна стала іншою? Чи насправді фінансово-промислові групи все продовжують контролювати, і нічого не міняється?
Дмитро Сіманський: Змінилася Україна. Правляча еліта оновлюється дуже повільно. Значно повільніше, ніж змінюється українське суспільство.
На цю ж тему:
 16.11.2015Другий тур: низька явка, стрілянина і топлес-протест Суттєвих порушень на місцевих виборах спостерігачі не зауважили далі |
