«Для Віталія Кличка немає різниці, хто з ним увійде у другий тур» – Черненко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Черненко, народний депутат від «Блоку Петра Порошенка»; Борислав Береза, народний депутат, позафракційний.

Дмитро Шурхало: Чинний київський міський голова Віталій Кличко беззаперечно набрав більшість голосів. А далі склалася ситуація так, що близько чотирьох кандидатів мають дуже схожі, близькі результати. Це зокрема Борислав Береза, Володимир Бондаренко, Олександр Омельченко і пан Гусовський. У них різниця в голосах в межах 2%.

Інтриги додає ситуація, що й досі невідомо, як голоси підраховано. Сказали, що, за результатами підрахунку 50% голосів, є один кандидат-лідер і чотири кандидати, у яких приблизно однаково.

Пане Береза, що відомо на сьогоднішній день? Ви стежите за тим, як рахують голоси?

​Борислав Береза: Так, ми стежимо за цим. Але можна що сказати? Не хочу казати щось попередньо, тому що це буде неввічливо і некоректно. Будемо чекати, що до п’ятниці ЦВК повідомить всю країну. Бо, згідно із законодавством, він повинен до п’ятниці вже озвучити якісь результати.

Зараз можу сказати, що після підрахунку більше ніж 97% є цифри, які вже не змінюються. Ми бачимо цю тенденцію, і ми розуміємо, хто виходить у другий тур.

– Але там, здається, менше 0,5% різниця.

Олександр Черненко: Так, а хто? Повідомте. Які цифри?

– Менше 0,5% різниця. То невже не може змінитися завдяки підрахунку голосів?

Борислав Береза: Там дещо більше. Скажімо так, що там майже відсоток.

Але можу сказати ще одне, що ми розуміємо, що таке повільне рахування. Це рахування сталося так, що люди не зомбі і не роботи. Ми бачимо, що ці люди втомилися. Ми бачимо, що третю добу люди стоять у чергах, щоб здати результати. Ми бачимо, що третю добу люди спілкуються з комісіями, і ще не можуть комісії у них прийняти.

– З ДВК?

Борислав Береза: Так, з ДВК ТВК не можуть. І ми бачимо ще одне, що, коли люди втомлюються, вони роблять помилки. Деякі люди використовують ці помилки для того, щоб фальсифікувати результати волевиявлення.

– Різні штаби по-різному називають цифри. Тому я боюся якусь конкретну називати. Чи в такій ситуації виникає спокуса «трошки підправити» підрахунок голосів? Чи можна зараз казати про це?

Олександр Черненко: Спокуса завжди є. Але…

– Погодьтеся, коли різниця велика…

​Олександр Черненко: Я маю на увазі, що коли така невелика різниця, але тут, очевидно, спокуса виникає у тих, хто за ці невеличкі відсотки бореться. Тому що, з мого досвіду, 30% відриву Кличка від чотирьох інших претендентів – у другому турі все-таки… інтриги не буде.

Тут можна іронізувати. Але більше того, коли ми працювали над своїм законом про вибори, і в першому варіанті даного закону ми пропонували, якщо у першому турі ніхто не набирає 50%, але відрив між першим і другим місцем більше 20%, як, наприклад, є у Києві, то другий тур не проводиться. Тут волевиявлення киян очевидне. Але ця норма не лишилася.

Тому насправді, я думаю, для Віталія Кличка (я бачив соціологію) немає різниці, хто з ним увійде у другий тур.

​Борислав Береза: Я хочу поправити свого колегу. Тому що за Кличка, за даними нашого підрахунку, дали майже 40% голосів. Але ми розуміємо, що 40%, а від цих 40%, що прийшли, то це 16% киян. Отож ми розуміємо, що за пана Кличка віддали свої голоси виключно 16% людей, які мешкають у місті Києві. А за інших кандидатів віддали значно більше.

Отже, ми розуміємо, якщо збільшиться явка, по-перше, по-друге, якщо з’явиться консолідація всіх тих, хто голосував не за Кличка, а проти Кличка, то ми побачимо у другому турі, що Кличко стає не фаворитом.

Більше того, саме те, що виключно такою низькою була явка, сталися такі відсотки. Я сподіваюся, що кияни за два тижні прийдуть на виборчі дільниці, проголосують так, щоб у Києві щось змінилося.

– Власне, а чи може бути ускладнення з підрахунком голосів? Чи можна перейти від теми другого туру поки що до першого? Поки що ще перший не порахували.

Борислав Береза: Я своєму колезі показував тільки що протокол. Він бачив. Так, є порушення. Так, вони виявляються. І так, протоколюються. І після цього можна казати, що вони є. Але я не хочу нічого казати до того, як будуть озвучені фінальні цифри.

– Пане Черненко, чи можна говорити, що ці порушення істотно впливають?

Олександр Черненко: Я сьогодні, крім таких загальних заяв, не бачив… Ну, показав пан Борислав. Дійсно. Там по деяких дільницях не погасили бюлетені. Мені складно оцінити масштаб цих порушень. Ці порушення… Представники «Самопомочі» і «Батьківщини», і інших кандидатів є в комісіях. Тобто вони хай протоколюють і звертаються у суд. І ми побачимо, дійсно, як вплинуло.

Щодо такого затягування, то є не уточнення. На жаль. На жаль, це хвороба кожних виборів. При новому законі це було очікувано, тому що, правда, і комісії втомлені, не знають закону. Тут головне, щоб ті цифри уточнені, які будуть, не спотворювали результат. І ми будемо за цим так само слідкувати.

– В Одесі вже йдеться про перерахунок бюлетенів наново. Чи може така ситуація виникнути у Києві?

Олександр Черненко: Якщо буде відповідне рішення суду, то може бути така ситуація.

Але навіть у тій самій Одесі був паралельний підрахунок громадської мережі «Опора», яких я давно знаю і схильний довіряти. Вони підтвердили все-таки перемогу Труханова у першому турі. Причому вони казали, що, якщо на дільницях були проблеми, інциденти, вони не враховували ці дільниці.

Тобто по Одесі це окрема історія.У Києві, якщо будуть відповідні рішення комісії чи судів, то перерахунок відбудеться.

– Наскільки ймовірний такий варіант, як в Одесі, розвитку подій?

Борислав Береза: Я сподіваюся, що цього не відбудеться. Але це станеться виключно у тому випадку, якщо озвучені цифри будуть збігатися з тим, що зараз є, як паралельний підрахунок голосів. Тому що, якщо вони будуть відрізнятися, ми ж розуміємо, що тоді сталася дійсно фальсифікація.

І ще одне. Треба розуміти, що якщо Польща вже назвала результати загальнонаціональних виборів, а ми не можемо сказати, що діється у Києві, то, може, взагалі міняти всю систему, яка зараз працює.

– Так, виникають певні сумніви.

​Борислав Береза: По-друге, я хочу сказати, що зараз є паралельний підрахунок голосів. У «Самопомочі», у нас, у «Батьківщини» і ще у деяких партій вони збігаються. Якщо у всіх партій вони будуть збігатись, а в однієї чи у двох не будуть, то ми будемо розуміти, що це дійсно була підтасовка голосів.

Олександр Черненко: Якщо є паралельний підрахунок голосів, то я прошу його назвати. Тому що у нас є лише дані екзит-полів. Екзит-пол завжди має похибку. Паралельний підрахунок з усіх дільниць похибки не має. Тому я хотів би почути, які дані паралельного підрахунку голосів, якщо він є у різних штабів, а тим більше збігається.

– Здається, різні. Принаймні ті дані, які «гуляють» інтернетом, різні. Особливо до чотирьох кандидатів, які йдуть...

Олександр Черненко: Тому, якщо він є, то скажіть. І всі будемо розуміти. Я перший скажу: якщо буде порушення, якщо офіційні дані не будуть збігатись, значить, була фальсифікація.

– Якщо буде перерахунок голосів, то чи встигнуть їх перерахувати до 15 листопада?

Олександр Черненко: Ні. Спершу комісія приймає рішення про результат виборів. І вона має його прийняти навіть не до 15 листопада, а набагато швидше. Після встановлення результатів, там оскарження і може бути перерахунок, який можна теж дуже швидко провести. Але це дійсно ускладнить організацію другого туру.

– Тобто встигає до 15 листопада?

Борислав Береза: Не встигне.

Олександр Черненко: Скажімо так, можна встигнути, а можна і не встигнути.

Борислав Береза: А пам’ятаєте, як казали у фільмі «Формула любові»? А без помічника? Без помічника – за тиждень.

– Щоб довше, то помічник треба.

Борислав Береза: Так-так. Треба розуміти.

​Олександр Черненко: І по Польщі. По Польщі сьогодні немає офіційних даних, результатів. Є так само дані швидкого електронного паралельного підрахунку. У Польщі офіційні дані встановлюються два тижні. Я був там на виборах. Але там усі почули екзит-поли – йдуть спати. Навіть члени комісій. Члени комісій тиждень рахують. Вони спокійно рахують.

– Чекайте! То у Польщі це на екзит-поли посилаються?

Олександр Черненко: Це не екзит-поли, це дані паралельного підрахунку, який проведений. Але це не офіційні дані. Але там є довіра. Там немає цього, як у нас, тобто три доби безперервного засідання. Там можна перервати засідання, закривати бюлетені у сейфі і йти спати. І спокійно вони тиждень рахують. Але ніхто навіть не підозрює, що офіційні результати будуть якось відрізнятися від попередніх.

Борислав Береза: Так. Я розумію, чому.

– У багатьох є занепокоєння: чому так довго рахують і чому не називають попередні дані?

Заступник голови ЦВК Андрій Магера в інтерв’ю Радіо Свобода сказав, що наразі немає підстав для хвилювання.

​Андрій Магера: Згідно із законом про місцеві вибори, ТВК мають час для встановлення результатів виборів міського голови, сільського і селищного, а також виборів депутатів сільських і селищних рад упродовж п’яти днів від дня голосування. Тобто не пізніше 30 жовтня включно.

​Що стосується виборів депутатів обласних, районних, міських і районних у містах рад, то вони взагалі часто впродовж 10 днів для встановлення таких результатів виборів. У даному разі мова йде про 4 листопада як кінцевий термін. Тому в даному разі говорити про те, що йде якась затримка, я думаю, що це є, принаймні, передчасно говорити.

– Панове, як ви думаєте, коли ми побачимо результати виборів у Києві?

Олександр Черненко: Я сподіваюся, що дуже швидко.

Дивіться, чому ми не маємо результатів? Тому що київська міська дільниця не збирає з кожної дільниці, вона збирає з районів. У Києві 10 районів. В Одесі, наприклад, два. У Києві вже Печерський район здав вночі. Я не знаю, як станом на зараз, але я думаю, що ще кілька.

Борислав Береза: Залишилося три райони.

Олександр Черненко: Три райони залишилося. А в Одесі всього два райони. А, уявіть, на районі, якщо навіть одна комісія не здала, прораховує, а 100 здало, вона не може заповнити протокол. Вона не може заповнити протокол, тому так зависає.

– А чому не оголошують по тих районах? Чому не назвати цифри по районах?

Олександр Черненко: Чому? По Печерську вже є в новинах. По інших? Я сьогодні не дивився. Оголошено офіційно точно по Печерському. А по інших – я просто не дивився.

Борислав Береза: Я сподіваюся, що сьогодні-завтра ми вже отримаємо остаточні цифри.

Олександр Черненко: Якщо ми сьогодні-завтра отримаємо, то це нічим не буде відрізнятися ні від парламентських виборів 2014 року. Це буде набагато швидше, ніж на місцевих виборах у 2010 році.

Борислав Береза: Ну, ми сподіваємося, що так і буде.

– Зараз багато експертів кажуть, що є спокуса вивести чинному міському голові «зручного» опонента у другий тур. Наскільки ці розмови мають реальне підґрунтя? Чи це суто теоретично?

​Олександр Черненко: Я повторюся. Я бачив соціологію, різні варіанти. Всі кандидати, про яких ми говоримо, з Кличком у другому турі, тобто перевага у другому турі буде не 30%, звичайно, а найбільший-найменший відрив – 10%. Тому я не розумію логіки цього процесу.

І те, що пан Борислав сказав, що, можливо, всіх мобілізують – ну, я теж як людина, яка 20 років займається виборами, точно скажу, що явка у другому турі буде меншою. Можемо зараз поспорити на завгодно що. Я не кажу, чи добре це, чи погано.

– Ще менше, ніж 16%, реально?

Олександр Черненко: Так.

По-друге, явка сьогодні в Києві 46% – це явка для Києва абсолютно традиційна. Я сказав би, що навіть вища, ніж деякі у нас виборчі кампанії. У Києві і 30%, і 35% було, коли були позачергові вибори у 2007 році. У Черновецького – 35%. Тому Київ завжди не є активний у виборах.

Другий тур? Тим більше, чийсь кандидат не пройшов, той не пройде, хтось два рази ходити, розчарований, тому явка буде менша. Так, буде певна мобілізація голосів під того, хто вийшов проти Кличка у другий тур. Тобто протестний електорат. Другий тур – це завжди голоси не за, а проти.

– Маємо запитання додзвонювачів.

Додзвонювачка (переклад): Навіть якщо людина прийде на вибори, то це буду я. Я можу сказати, що я голосувала проти Кличка. Тому у мене запитання до пана Береза.

Пане Береза, я знаю, що Ви народилися у Києві, були в Ізраїлі, приїхали сюди, трошки воювали, стали депутатом. От що Ви зробили для мого округу на Богдана Хмельницького, щоб я за Вас проголосувала? Раптом, якщо Ви станете у пару з Кличком.

Борислав Береза: Те, що в мене, наприклад, найбільша підтримка саме у Деснянському районі, то це показує те, що я там працюю і там мене бачать.

Ми дійсно дуже багато робимо. Захищали парки, відстоювали права киян у багатьох районах. Але, зрозумійте, у нас є план дій. У нас є команда. І в нас є розуміння, як подолати ту стагнацію, яка зараз є в Києві. Ми розуміємо, як це змінити. Більше того, я можу сказати, що зміни в Києві настануть виключно з новими людьми. Старі люди будуть відпрацьовувати ті самі сценарії, які є зараз.

І ще одне. Я корінний киянин. Я тут народився. Тут народилися мої діти, тут народилися мої батьки. І я розумію це місто. Я знаю, як його змінювати.

Мій колега говорив, що зменшиться явка. Так, вона зменшиться, але не забувайте, що і за Кличка менше прийдуть голосувати. Отож буде пропорційно. Я думаю, що дуже велика несподіванка буде для Кличка, коли він програє у другому турі. Саме тому йому зараз намагаються вивести того кандидата, з яким йому було б найлегше.

– Ви кажете, що йому хочуть вивести кандидата, з яким йому буде найлегше…

Борислав Береза: Я Вам доведу. Тому що, коли ми бачили псевдоопитування, коли ми бачили все, що завгодно, а на цих саме виборах ми бачимо, як екзит-поли, як соцопитування стали способом маніпулювання суспільної думки. Не більше і не менше. І ми саме бачимо зараз, що те ж саме відбувається. Ми бачимо, що для Кличка створюють імідж, що він є господарником.

– Імідж іміджем. А зараз на підрахунку голосів як це відбувається? Тобто, коли рахують бюлетені, то який імідж?

​Борислав Береза: З точки зору багатьох політтехнологів і багатьох політологів, найкращий опонент Кличка у другому турі – це Сан Санич Омельченко. Йому буде легше з ним. Тому його зараз хочуть вивести.

– Які підстави казати, що його хочуть вивести? У чому це проявляється?

​Борислав Береза: Ми можемо побачити це. Це виявляється в тому, що ми розуміємо, що в цих районах (я показував саме ті протоколи по тих районах, де в пана Омельченка найбільший результат) найбільша кількість порушень і саме там взагалі нічого не трапляється, взагалі ніхто не хоче перераховувати. Ми бачимо протидію всьому, що тільки може бути.

І ще одне. Зараз можна казати, що, якщо і відбудуться будь-які маніпулювання, виключно у сторону одного кандидата. Все!

Олександр Черненко: Я, може, трішки привідкрию завісу. Я бачив певну внутрішню соціологію і моделювання Клично і інші кандидати у другому турі. Так от, найменший відрив у другому турі саме у Кличка з Омельченком. Скажімо так, якщо Омельченко виходить у другий тур, то він набирає найбільше, ніж інші кандидати, тому що є протиставлення «спортсмен – господарник». І так далі. Я бачив ці дані. Тому дивно таке чути.

– А взагалі це реально, що якийсь кандидат може бути зручніший, а якийсь – менш зручний?

Олександр Черненко: З таким відривом? Це взагалі, це абсолютно все рівно. Повірте мені.

– А для кандидата це має значення?

Олександр Черненко: Жодного. Ну, програє…

– Для кандидата, який другим буде?

Олександр Черненко: Може, якісь іміджеві. Я не знаю, чи виграє Кличко з перевагою у 20% чи у 10% у другому турі…

Борислав Береза: Чи програє.

Олександр Черненко: Давайте, після всього повернемося…

Борислав Береза: Давайте далі не будемо намагатися маніпулювати суспільною думкою? Більше того, громадянське суспільство має право саме обирати свого кандидата.

Олександр Черненко: Звичайно має.

Борислав Береза: А Ви зараз кажете, що все, вже все!