Партія «русского мира» ініціюватиме референдум в окремих областях України, щоб приєдналися до Росії – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій.

Віталій Портников: Сьогодні, звичайно ж, головна тема нашого ефіру – це зрив європейської інтеграції, на який пішла українська влада, президент Віктор Янукович, уряд Миколи Азарова.

Зараз багато обговорюють можливість якихось масових акцій на знак протесту проти цього зриву. Пане Карасьов, як Ви вважаєте, можливі оці масові якісь виступи людей?


– Можливий мітинг у неділю. Він буде масовий. Але це не буде така масовість, як були події на помаранчевому Майдані дев’ять років тому.

Тому що майдани такого масового і революційного штибу готуються заздалегідь, закуповуються відповідні палатки, формуються відповідні «польові» командири, команди.

По-друге, все ж таки треба враховувати, що тоді Майдан не був би масовим без розколу у правлячій команді, розколу в державі, в державному апараті, у силових структурах. Ми ж пам’ятаємо, що частина державного апарату вже орієнтувалася на Ющенка, частина – на Януковича, а третя – на Кучму. Тому розгубленість державного апарату, деморалізація державного апарату теж стояли тому, що люди відчули цю слабкість влади. Коли люди відчувають слабкість влади, тоді формується оцей масовий захід.

Тому, я думаю, мітинг буде, але подій дев’ятирічної давності, помаранчевого Майдану, не буде. Влада вистоїть. Тим більше, вона хитро контролює ситуацію, діє хитро. Тому що, з одного боку, уряд видав розпорядження про зупинення підготовки до підписання угоди про асоціацію, і, тим не менше, одночасно президент Янукович у Відні говорить про те, що євроінтеграція продовжується, але для того, щоб взяти останню вершину, цьому заважає погода.

– Давайте послухаємо аналіз Ірини Бекешкіної, наскільки соціологи взагалі вважають можливими масові виступи людей?

Ірина Бекешкіна: Це ж ніхто ніколи не зміг передбачити. Ні Майдану в Україні, ні арабську весну. Кількості вам ніхто не може передбачити. У нас протестна настроєність висока. Так вона виска, скільки існує Україна. А коли все це переходить у реальні дії, то це залежить від багатьох причин.

Що стосується причин, які можуть масово людей вивести, то, згідно з соціологічними дослідженнями, це причини матеріальні. Безумовно. Прагматично-матеріальні.

З іншого боку, скажімо, коли у нас в опитуванні 2% населення чи 3% готові виходити за речі не суто матеріальні. Але 2-3% – це скільки? От порахуємо від дорослого. Скільки у нас дорослого? Десь, мабуть, мільйони чотири. У Києві, може, більше – 5%. Але 5% від трьох мільйонів – це скільки? Досить великий майдан.

Дай, Боже, щоб я була не права, але думаю, що 100 тисяч – це не реально. Хоча це буде залежати і від дій влади. Якщо вона буде поводитися брутально, то я думаю, що тоді люди підуть.

Взагалі там три чинники, які переводять, так би мовити, теоретичну готовність до практичної дії. Перше – це поштовх.

– Пані Бекешкіна була близька до Вас, пане Вадиме, у своїх оцінках щодо можливої кількості людей.

Я хотів би Вам сказати, що може такий чинник спрацювати, як розчарування. Люди пов’язували з європейською інтеграцією так чи інакше якісь зміни у своєму житті. Причому тут треба сказати, що про це говорили не тільки опозиціонери, і не тільки ми з Вами, про це насамперед говорила влади.

– Розчарування може привести, навпаки, до пасивності і до паралічу волі. Бекешкіна говорила, що арабська весна, але арабська весна – це вже результат організації, яка була. І не тільки через «Фейсбук», але й через «братів-мусульман», які теж достатньо довго готували ці масові акції.

І давайте так поставимо. Наша опозиція була готова до цього «плану Б» чи ні? Здається, ні. Вона не була готова до того, що може бути такий варіант, до того, що люди можуть вийти.

І вчора, коли прийшли політики нібито підтримати людей, то вони мають не підтримувати людей, вони мають організовувати людей. Тому що мітинг, взагалі політична діяльність, протестна діяльність – це організація. Коли збирається у Парижі мільйон протестувальників, то за цим стоїть організація – профспілки, партії сильні. Так чи ні? Ліві або праві. Там сильні організовані структури є. А у нас політичні партії – це тільки фракції у парламенті.

– Це тільки у такому суспільстві структурованому. Це так. Але, з іншого боку, погодьтеся, що у суспільствах неструктурованих, скажімо, у такому суспільстві, як суспільство Польщі соціалістичної 1970-х років, протести виникали стихійно, а політики їх підтримували.

– Ні. Але «Солідарність» уже була.

– Вона виникла на хвилі протесту.

– Правильно, на хвилі протесту. Але організація. Для того, щоб дійсно таранити владу, таранити режим, потрібна була організація. У Польщі без «Солідарності», без цього робітничого руху, без харизматичних лідерів, таких, як Валенса, нічого не вийшло б. А, дивіться, у нас харизматичний лідер один сьогодні опозиціонер сидить у тюрмі. Тому він і у тюрмі. Якщо була б Юлія Тимошенко на волі, то ситуація була б зовсім іншою.

А так, очевидно, це влаштовує сьогодні і владу, і опозицію влаштовує. Тому що вони нібито системна опозиція, тобто їм комфортно, мабуть, у цій ситуації – у парламенті, вони мають доступ до медіа, вони мають спонсорів і так далі, їздять у Вільнюс, їздять за кордон, у Брюссель, тобто ніби системна опозиція.

У нас у тому і складність нашої ситуації, що ми вже і не така легальна політична система, як, наприклад, у тій же Польщі, у Європі, але у нас і не така система, як у Росії, де взагалі лідери виштовхнуті за рамки легальної політичної системи.

– Ми наближаємося тепер до можливості побудувати таку систему, як у Росії.

– Побачимо. Але чи визрів у нас свій Навальний? І чи буде перспектива у таких людей, як Навальний, і таких рухів?

Коли авторитарний режим у розквіті своїх сил, навіть якщо він економічно слабкий, то дуже важко протестним рухом тут відбуватися.

– Ви вважаєте, що авторитарний режим у розквіті сил?

– Де? В Україні?

– Так.

– Так, він напівавторитарний режим.

– Ні, я про розквіт сил.

– Так. Він – так. Тому що немає деморалізації.

Чому у Єгипті була арабська весна? Тому що вже був старий Мубарак, він хворів, тим більше вже думали про наступника, там було кланів, які думали про наступника свого.

– Мубарак – харизматична особистість. Ви вважаєте, що Янукович – така ж харизматична особистість…?

– Ні. Але Януковичу не 80 з чимось років, і він не хворий. Всі авторитарні режими валилися тоді, коли лідер був вже хворий, і про це знали. Що в Ірані, коли був шахський Іран. Хворів, тому й виникли всі оці протестні рухи. Тому що тоді коаліція влади починає розсипатися, кожен починає шукати свого наступника.

– Я Вам наведу багато прикладів, коли авторитарні режими абсолютно здорових людей валилися і в будь-якому разі провокували протестні настрої.

– Наведіть.

– Це Лівія.

– Але це вже було «доміно» від Єгипту.

– Потім Румунія – Чаушеску. Це була абсолютно здорова людина.

– Ні. Лівія – це похідна від Єгипту. Румунія – це похідна від розпаду СРСР. Я Вам скажу, що, якщо б сьогодні валився режим Путіна, у нас теж було б таке. І ми теж до Європи.

Проблема у тому, що Росія ніяк нам не дає відірватися від себе. Вона погодилася свого часу і за слабкості Росії, і за слабкості режиму Єльцина на те, щоб поляки, балтійці відійшли. Вони скористалися цим шансом. А в нас цього шансу немає. Ми могли би це зробити у 2004-2005 роках за часів Тимошенко і Ющенка. Але не змогли, тому що Путін якраз поставив своїм завданням – не відпустити Україну, дискредитувати Помаранчеву революцію.

Дивіться, з Грузією те ж саме. Вони ж зробили, фактично знищили Саакашвілі, знищили його авторитет.

– Але Грузія через декілька днів парафує угоду про асоціацію з ЄС.

– Ми теж парафували.

– І підпише її.

– Побачимо. Грузія – не Україна. Нам завжди весь цей час, цих 10 років заважає Путін, заважає Росія відірватися до Європи.

– Я вважаю, що Україні заважає сама Україна, а не Росія. Це дуже легко вважати, що все це російський вплив.

– Ні. Якщо б не було російського впливу, було б набагато легше проєвропейським силам і силам у владі, і таке інше. Не було б «торговельної війни», яку вони фактично розв’язали , так і показали, що чекає. І наша влада – раз і вона все: злякалася! Вона злякалася наслідків електоральних, економічних, політичних і таке інше.

Я розумію їх. Тому що це ж їхній виборець. Це їхні аргументи. Хіба може сьогодні Янукович підписувати угоду про ЄС, коли він не знає, що у нього в «тилах» буде.

– А що буде у нього в «тилах», якщо він не підпише угоду?

– …які «рейди» там будуть, партизанські дії будуть Медведчук робити, Симоненко і інші рухи, які сьогодні організовує Росія?

Ви знаєте, що в Росії створюється партія «Наше Отєчєство», де вони ініціюють референдум щодо окремих областей. Це така партія «русского мира», які будуть ініціювати референдум в окремих областях України, щоб вони приєдналися до Росії. Тому це серйозна робота.

От що Росія на відміну від ЄС робить? Вона діє «нагайкою і пряником» одночасно. А ЄС не діє «ні нагайкою», «ні пряником». Він правила пропонує. Але це не в нашому стилі. Ми боїмося «нагайки» , і влада боїться «нагайки». Тому що так, на заході України вона не своя, а на сході вона теж може бути не своєю.

Я, наприклад, розумію таких людей, як Янукович і Партія регіонів, тому що вони бояться, вони вважають, що вони не свої в Європі, але вони бояться, що стануть чужими для Путіна.

– Але вони вже чужі для Путіна.

– Побачимо. Але це все-таки менш ризикований шлях, аніж якщо б вони розвернулися у бік Європи.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: А якби Європа, як у свій час Польщі, надала мільйонів 40 євро нашим правлячим колам, як ви вважаєте, панове, тоді б вони підписали, пішли на цю угоду чи ні?

– Для того, щоб отримати таку допомогу від ЄС, потрібно, щоб були щирі наміри інтегруватися до ЄС, потрібно, щоб був проект. У Польщі не було проблем з тим, куди йти. Там від самого початку вирішили йти в Європу. І це був вибір не тільки президентів, не тільки правлячого класу, це був вибір суспільства.

Чому Квасневський, комуніст-президент, став щирим атлантистом? Тому що він знав: за ним суспільство. Воно тиснуло на Квасневського, на бувших комуністів, щоб вони вели Польщу в Європу.

А в Україні цього немає, на жаль! Немає консенсусу в елітах, тому що одні дивляться на Росію, інші – ще кудись, а треті – на Америку. Немає того консенсусу у суспільстві, тому що частина менша, але велика частина хоче до Митного союзу і не бачить свого розвитку без стосунків з Російською Федерацією, трохи більша частина – за ЄС.

Ви подивіться нашу політичну систему. Дивіться, одна партія збирає голоси за референдум, КПУ, пропонує тільки Митний союз. Інша – на ЄС. Країна не дозріла, з точки зору своєї ідентичності національної, національної консолідації, з точки зору відсутності консенсусу інтеграційного вибору, до того, щоб робити вибір. Тому ЄС сьогодні і не може так давати.

Причому, це хіба гроші отак от дали, 40 мільярдів? Ні. Це 40 мільярдів. По-друге, це, членство в ЄС коли Польща отримала, на зменшення регіональної різниці. Це регіональна допомога, допомога регіонам. Це інвестиції. Причому багато приватних інвестицій, які прийшли у Польщу, коли Польща відкрила свій ринок.

– Я можу відповісти слухачеві, так би мовити, може, порушуючи правила цього ефіру, коли я питання ставлю, але це важливий момент.

Я погоджуюся загалом з тим, що говорить пан Вадим, але хотів би взагалі сказати, що сама постановка цього питання, якщо б дали їм грошей, то чи погодилися б вони, чи ні, вже говорить про відсутність у нас розуміння, що таке приєднання до ЄС.

– Так-так.

– Польське суспільство не продавалося і не купувалося. Воно хотіло взяти на себе цінності, розділити цінності ЄС.

– Воно хотіло свободи.

– Для цього не потрібні гроші. Можна бути в ЄС бідним – Румунія і Болгарія не найбагатші країни, з величезними проблемами, але вони хотіли бути ціннісно такими, як європейці. Тому вони туди пішли, тому їм і допомагають.

І ще один момент. Я хочу сказати, що в нас є дійсно частина суспільства, яка бажає до Митного союзу, але цю частину суспільства теж чекає, я сказав би, прозріння, тому що ця частина суспільства думає, що піти до Росії – це залишитися радянськими людьми. А піти в інтеграцією з Росією – це взяти цінності нової путінської Росії, відмовитися від самої ідеї того, що Україна є. Тому що Україна – це продовження «русского мира».

Путін неодноразово, інші російські політики і політологи, які близькі до влади, говорили, що вони уявляють собі Росію зовсім не так, як ми.

І я впевнений, що ці люди, коли будуть наближатися до Росії, стануть перед питанням відмови від своєї, навіть не української, радянської ідентичності.

Як колись Путін казав Лукашенку? Вам щось не подобається – вступайте в Росію областями! Україна може погодитися з Росією і бути з нею близькою, тільки якщо буде вступати до неї областями, а не об’єднуватися, як рівноправні партнери, як рівноправний чинник інтеграції.

– Так.

Я ще хочу додати. Відсутність цього консенсусу щодо історичного, цивілізаційного вибору в Україні і зводить проблему інтеграції до бухгалтерського підходу. Не до цивілізаційного вибору, а як до бухгалтерської категорії. Тому і шукають: а де нам краще? Митний союз – де тут наші бонуси, де тут наші витрати? ЄС – де витрати, а де бонуси? Так не буває в житті. Якщо ти щось обираєш, то ти щось і втрачаєш у цьому сенсі.

Тому інтеграційний вибір – це не бухгалтерія, це не калькуляція, тобто тут – плюс, а тут – мінус, це історична перспектива, це довготривалий процес. Заради перспективи країни у майбутньому ми маємо сьогодні піти на жертви. Але на жертви в Україні ніхто не хоче йти: ні населення не хоче йти на жертви, ні влада не хоче йти на жертви.

Скільки років говоримо про те, що потрібно підвищувати тарифи на газ, тому що це фактично підриває платоспроможність «Нафтогазу» і взагалі бюджету! Але ніхто не хоче йти на жертви, тому що всі бояться, що будуть підвищені тарифи на газ для населення, то це має бути якийсь соціальний вибух.

Ось у чому справа! На відміну від балтійців, поляків, чехів ми ставимося до свого вибору з точки зору бухгалтерії – ми боїмося втрат, не хочемо ризикувати. У той час, як вони ризикували. Вони казали: так, ми готові потерпіти 2-3 роки, але заради того, щоб країна була в Європі, щоб вона повернулася в Європу, щоб вона була в сім’ї європейських народів. І вони виграли! Так, вони програли на певному етапі, очевидно. 2-3 роки їм довелося важко. Але вони виграли в цілому. Вони сьогодні говорять: так, для нас це був складний шлях, але ми виграли.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Чи не здається вам, панове, що потрібно і дослуховувати тих, хто пропонує третій шлях? Цей шлях, яким пішла Швейцарія. Як ви можете прокоментувати?

І друге. Я Вас дуже поважаю, пане Віталію, але знаю багатьох прихильників Митного союзу, які вважають, що вони не бажають повернутися у Митний союз лише тому, щоб відчути себе знову радянськими людьми, а щоб себе відчути часиною Київської Русі, а також частиною великої Російської імперії.

До речі, Російська імперія – це тільки 300 тисяч православних храмів. Зараз їх близько 30 тисяч. Тому можна зрозуміти розміри, масштаби і цінності.

– Що стосується Швейцарії, то тут взагалі питання не в третьому шляху. Тому що Швейцарія розташована в середині Західної Європи, європейської цивілізації. І там європейські цінності домінують. Це перше.

По-друге, Швейцарія є членом європейської асоціації ЗВТ.

– Шенгенських угод.

– Шенгенських угод і всього. Вона в Європі. Те, що вона не є членом ЄС, так і ми теж не ведемо сьогодні мову про членство України в ЄС.

– Треба відразу сказати, що Швейцарія не є членом ЄС, тому що їй так вигідніше.

– Вигідніше.

– Вона не хоче ділитися з ЄС ресурсами. Хоче мати від нього всі можливості…

– Вона фактично являється офшором для Європи. І там банки швейцарські і таке інше. Вони «у шоколаді».

– У буквальному сенсі слова.

– А ми не можемо. Нам потрібно інтегруватися. Сьогодні країна для того, щоб вижити, має бути в якомусь інтеграційному угрупованні. Сьогодні імператив який? Інтегруйся або програєш!

– Щодо всіх цих розмов про Київську Русь, то це знову говорить про те, що це теж радянські історичні стереотипи з шкільних підручників історії.

По-перше, Київська Русь не утворилась на землях сучасної Росії і сучасної Білорусі. Білорусь ніколи не була частиною Київської Русі. Десь там 5 чи 10 років за все існування Київської Русі. Білоруські землі ніколи не були частиною цього утворення. І князі, які правили на білоруських землях, ніяк не були пов’язані з князівськими династіями Київської Русі.

Так що це міф про ці три «братні народи». Білоруси ніколи не були пов’язані з цим геополітичним простором.

У той час росіяни виникли тільки тоді, коли переселилися і стали утворювати з угро-фінськими народами новий симбіоз. Так що це теж вигадка.

Щодо православної єдності, то ми і бажаємо йти до православної Європи, де є греки, де є болгари, де є румуни. Це величезна візантійська цивілізація, частиною якої була Київська Русь. Тому що у Київській Русі не було московського патріарху. Був Візантійський (Константинопольський) патріарх. Так що це все маячня!

Слухайте, в сучасній Україні досі більше віруючих і приходів, ніж у Російській Федерації.

– І додам, що сьогоднішня Росія – це симбіоз, це сукупність трьох великих етнічних угруповань.

– І релігій.

– Це слов’яни, угро-фіни і тюрки. І їх об’єднує нафтогазова труба. Ось і все. І релігій там багато.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Спочатку я хочу передати побажання, щоб політики якось могли народу передати, що, якщо вони хочуть бути або жити по-європейськи, нехай не виходять за Юлю, не виходять за ще когось, за опозицію, а виходять заради своїх дітей, щоб вони жили дійсно по-європейськи. І до цього гасла «Юлі – волю!» краще добавили б «Юлі – волю, народу – свободу, а Україні – європейське життя!».

І питання. Колись я ставив питання Ганні Герман: скільки у Путіна є компроматів про злочини українських політиків? Чи достатньо буде у Путіна цих компроматів, щоб змусити Януковича і його, я так назву, «бригаду» не піти по європейському шляху?

Тут питання таке: що достав з мішка, якого кота…

– Якого кота з мішка дістав Путін, правильно?

– Він дістав перш за все «пряники», пообіцявши, очевидно, якісь кредити.

– Гроші великі.

– Мільярди, великі гроші для України. Україна сьогодні потребує грошей.

І по-друге, у нього була «нагайка». Ви ж бачите, яку митну блокаду Росія до України використовувала впродовж літа. І це десь злякало владу. Тому що ситуація погіршувалася, товарообіг падав, почалися різні «плачі Ярославни» різних промисловців і підприємців, як це було і на початку 1990-х років. Пам’ятаєте? Екс-директори «червоні» – як вони гальмували український рух. Але тоді, на щастя, вдалося пройти цей шлях. А сьогодні Росія дуже сильна для того, щоб так просто віддати Україну Європі.

Але, знаєте, питання не в Януковичі, питання в людях, тому що це не вибір Януковича: або Митний союз, або ЄС. Це має бути вибір людей, вибір суспільства.

– Я думаю, що я взагалі не хотів би говорити про цю конспірологію компроматів. Тому що після того, як пан Сноуден з’явився у Москві, ми зрозуміли, що мають компромати всі про всіх.

Бачите, Янукович і Путін навіть зустрічаються секретно, щоб ніхто, не дай Боже, не записав якоїсь крихітки їхньої розмови!

– Так.

Тому ще раз кажу, що це не проблема тільки Януковича. Це не його має бути вибір. Це має бути вибір суспільства. Якщо б суспільство тиснуло, якщо б ми виходили на багатомільйонні мітинги, демонстрації, якщо б були протести такі, якщо б люди думали не тільки про сьогоднішній гаманець, а думали про своїх дітей, про перспективу, тоді б Януковичу нікуди було б діватися. Він просто змушений був би підписати цю угоду з ЄС, якщо він відчував би на собі тиск.

А коли він відчуває, що одні – за Митний союз, інші – за ЄС, якщо тут «мантри» якихось підприємців, промисловців, що вони потерпають від торговельних блокад, і вони не можуть продати свій холодильник «Норд» на російському ринку, то він починає вагатися, а потім може і використовувати оці всі акції протесту проти ЄС від промисловців і підприємців, різних «українських виборів» Медведчука для того, щоб не робити цей вибір.

Фактично ж Янукович не зробив вибір на користь Митного союзу. Він просто не робить вибір. Тому що країна не може зробити цей вибір. Схід України блокує захід України. Тому що захід України – це більше ЄС. А, з іншого боку, захід України не дає можливості сходу України зробити вибір у сторону Митного союзу.

Ось таке взаємоблокування робить те, що ми 20 з лишнім більше років просто тупцюємо на місці. Ми не розвиваємося, а дрейфуємо. У нас немає курсу, тільки дрейф, ми дрейфуємо у цих водах. І не ми визнаємо свої шляхи розвитку, а за нас визначають: або Європа, або Митний союз, або Російська Федерація, або США.

– Я думаю, що це, що говорив пан Вадим, і є тим моментом, який потрібно розв’язати українському суспільству для того, щоб дійсно стати європейським.

– Так, дійсно. Це має бути суспільство.

– Я буду думати, що ми будемо продовжувати цю тему у нас на ефірах. Це буде «гаряча» тема в усіх програмах Радіо Свобода. Оскільки ми створені для того, щоб допомагати Україні стати європейською державою. Вже від 1953 року про це говоримо. І будемо продовжувати про це говорити, які рішення не приймалися б українською владою. Бо маємо Україну як європейську країну. І маємо це довести і самим собі, і світу.