Від ваучерної приватизації виграв той, хто був близький до влади – Пасхавер

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Бондар, екс-голова Фонду держмайна; Олександр Пасхавер, президент Центру економічного розвитку.

Дмитро Шурхало: У 1993 році було ухвалене рішення про приватизацію. За допомогою майнових сертифікатів, які мали люди отримувати, мала здійснюватися масова приватизація державної власності в Україні. Почалася вона 1995 року, але вперше про майнові сертифікати, які стали називати «ваучерами», стало відомо в 1993 році. 20 років тому.

Пане Бондар, тоді справді була задумка зробити кожного українця власником? Чи це була все-таки від початку імітація всенародної приватизації, а насправді задум був інший? Це я, вже враховуючи результат, запитую.

Олександр Бондар: У запровадженні сертифікатної приватизації була політична складова і прагматична. Політична полягала в тому, що для того, щоб отримати у Верховній Раді, де більшість складали соціалісти і комуністи, дозвіл на проведення приватизації, треба було за це заплатити ідеологічно цим силам. І плата виглядала у роздачі безкоштовно майна через сертифікати і запровадження так званої оренди з викупу.

Це ті позиції, на яких наполягали ліві сили. І, до речі, ці два варіанти приватизації виявилися в результаті найгіршими.

– Тоді ще називали оренду з викупом «оренда з підкупом». Такий був жарт.

Олександр Бондар: Так.

І другий момент був прагматичний, який сповідували вже реформатори: я, Пасхавер, Лановий, багато інших, хто мав причетність до розробки ідеології. Це швидкість процесу. Не було великих грошей тоді в Україні, західні інвестори ще не дуже були зацікавлені. Тому для того, щоб швидко провести передачу майна з державної у приватну власність, це був найкращий механізм.

– А у чому механізм полягав? Тобто, щоб закордонний був допущений капітал?

Олександр Бондар: Ні. Механізм прискореної роздачі майна з державної у приватну власність через сертифікати найкращий, щоб швидко роздати і запустити процес.

Я ідеологічно ніколи не виступав за сертифікатну приватизацію. За свої роки більше займався грошовою. Хоча у двох ключових етапах сертифікатної приватизації я особисто приймав участь. Я про них можу пізніше сказати.

Олександр Йосипович теж тоді був учасником дуже активним у розробці цих законів. Він може додати або щось підкорегувати у тому, що я сказав. Але, в основному, тих два мотиви були тоді ключові.

– Тобто від початку вірили в ефективність цієї ваучерної приватизації?

Олександр Бондар: У нас на той час був негативний досвід російський і позитивний чеський. І ми намагалися щось зробити подібне. Але дуже серйозним був вплив міжнародних фінансових організацій, які давали кредити і гранти під усі ці процеси, в тому числі під створення сертифікатних аукціонів, друкування готівкового сертифікату. Вони теж впливали на цей процес. Ми змушені були йти на ці кроки.

Я не думаю, що у когось було якесь таке переконання, що хтось може стати власниками, тому що більшість підприємств, які ми тоді роздавали за сертифікати, фактично були банкрутами. Вони не працювали і ніяких прибутків не давали. І розраховувати на те, що люди, які повкладають туди ваучери і зроблять з них прибуткові підприємства, то це було, безумовно, ілюзією. І я не думаю, що хтось у це так відверто вірив.

У нас було інше завдання – швидко передати державну власність у приватні руки, тому що ми взагалі не знали, скільки часу нам дозволять це робити.

– Пане Пасхавер, на Вашу думку, в реальному задумі ваучерної приватизації було те, що справді українці можуть стати реальними власниками?

Олександр Пасхавер: Ці запитання якось так підсвідомо мають на увазі те, що ті, хто це робив (і це багато разів було написано у пресі), просто задумали віддати олігархам власність.

– Ні, ми вже про результат кажемо.

Олександр Пасхавер: Але всі повинні пам’ятати, що тоді ніяких олігархів не було. Тому, хто міг дати таке замовлення, то це питання.

Дійсно, реформатори вірили (все, що сказав Олександр, то це правда), що це найкращий засіб відійти від нічийної власності, тобто передати власність у приватні руки. А як це вийшло, то я можу сказати однією фразою, що ваучерна приватизація, як і всі інші реформи, які були в ті роки, віддзеркалила наше суспільство. Яке суспільство, такі і реформи.

Але треба пам’ятати, ми ж з вами розмовляємо тільки про ваучерну приватизацію, крім цієї ваучерної приватизація, була ще приватизація грошова – мала приватизація.

До речі, за яку пана Бондаря і мене нагородив Світовий банк. Він пам’ятає, я думаю. За те, що він добре це зробив.

Крім того, була приватизація квартир, приватизація землі. Тобто ваучерна приватизація – це одна з чотирьох великих реформ власності.

– Приватизація землі й досі не завершена.

Олександр Пасхавер: Бо всі реформи були такі, як суспільство. Але найкращі були такі, наприклад, як квартири роздавали, чи такі, де були дійсно невеличкі підприємства, на конкурсах продавалися. І це були найкращі, дійсно, результати.

– Я пригадую, тоді були опитування, як використати цей ваучер, приватизаційний сертифікат. Дуже багато людей не знали справді, що з ним робити.

У квітні 1995 року центр «Демократичні ініціативи» опитав киян: як ви збираєтеся використати сертифікат? 28% просто казали: не знаємо. Навіть не мали уявлення, що з цим робити. А половина просто вважали, що треба продати.

Пане Бондар, Ви не вважаєте, що людям дали те, чим вони не вміли скористатися, у них не було відповідних знань, як цим користатися? Це все рівно, що людині, яка не розуміється на якісь складній техніці, дати керувати якимось агрегатом, а вона не має знань для цього.

Олександр Бондар: У той період про складання сертифікатів ходила така безліч анекдотів. І коли я їх розказував скрізь, люди дивувалися, що людина, яка працює у фонді, хоч і безпосередньо відповідає… Я пам’ятаю реакцію Голови Верховної Ради Івана Плюща. Коли він почув один з анекдотів у кулуарах парламенту, сказав: як це так, голова фонду такі речі розповідає про приватизацію?!

Я особисто свій сертифікат залишив напам’ять, нікуди його не вкладав, я реально розумів, що воно мені нічого не дасть. Сертифікат, який я мав, як зразок, приймаючи перший вантаж літаком з Канади готівкових сертифікатів (я за дорученням уряду мав повноваження приймати цей вантаж), на 20-річчя подарував фонду як пам'ять. Це зразок такий – пустий сертифікат. Він у мене залишився з тих часів.

– А все-таки людям дали інструмент, яким вони не вміли користуватися.

Олександр Бондар: Безумовно. Ми тоді проводили навчання, розповідали, як це робиться, що треба робити, сертифікатні аукціони були. Були механізми, по яких люди могли б розібратися.

Справа в тому, що не було великого бажання в цьому. Тому що у нас, як сказав Олександр Йосипович, та сертифікатна приватизація відбулася, який був менталітет людей. Більшість з них продавали за пляшку горілки, за 10 чи скільки там карбованців. Тобто віддавали за безцінь, тому що не мали уявлення, що з цього може вийти. А ті, хто вклав, зараз постійно ставлять запитання: а коли ж ми отримаємо дивіденди? Мовляв, нам нічого звідти не платять .

– Пане Пасхавер, а багато тоді було людей в Україні, які справді знали, як ефективно скористатися своїм чи не лише своїм приватизаційним сертифікатом?

Олександр Пасхавер: Багато чого робилося для того, щоб люди навчилися, перейшли від соціалістичних таких стереотипів до капіталістичних.Це була, якщо хочете, освіта. Так не вийшло стовідсотково, але якось вийшло.Люди повинні були навчитися ризику, вони повинні були навчитися щось вибирати. Звісно, ніхто цього не знав, не вміли. Ви пам’ятаєте, що відсотки на наші гроші – це були завжди 3% в Ощадбанку. Ми не знали, що таке ризик від своїх рішень. І тому, звісно, так і повинно було бути, щоб люди навчилися на цих приватизаційних грошах.

Але ми краще думали про суспільство, ніж воно було і є. Ми думали, що запрацює фондовий ринок, що запрацює конкуренція, і тоді ці сертифікати дадуть дійсно якийсь прибуток людям. Цього до сьогодні немає. Тому немає і дивідендів для більшості тих, хто мав ці сертифікати.

Це дійсно є помилка тих, хто тоді робив. Але це, на мій погляд, було найменше зло. Бо тоді, на початку 1990-их, ми дуже боялися, що ця соціалістична більшість якось переможе ту тенденцію до реформ, до якої ми належали.

Як економічний проект, приватизація виправдала себе. Як соціальний – ні. Як економічний проект, можна сказати, вона скінчилася, як сертифікатна масова, десь у 1998 році.

– До 1999 року її офіційно було закінчено.

Олександр Пасхавер: Так. А в 1999 році почався ріст економіки. На яких підприємствах? Ніяких нових підприємств ніхто не будував. На тих підприємствах, що приватизувалися.

– А хто виграв від цієї ваучерної приватизації?

Олександр Пасхавер: Виграли, як завжди в історії, найсильніші.

– А хто це був? Тоді, справді, не було ще олігархів.

Олександр Пасхавер: Так вони і стали ними. Хто виграв? Ті, хто був близький до влади, такий союз влади і людей, близьких до влади. Я сказав би так: бюрократи вирішували, кому стати багатим. Такий був стан суспільства. І вони виграли найбільше.

Але ми всі виграли. Не треба казати, що ми тільки програли. Коли ми йдемо в магазин, то ми бачимо, що ми виграли.

– А що ж ми виграли? Тобто, задум був такий, що люди стануть власниками, а люди не стали власниками.

Олександр Пасхавер: Я не знаю, скільки вам років, але якщо Ви були дорослою людиною…

– Я був студентом тоді.

Олександр Пасхавер: …у 1980-их, то Ви знали, що ми виграли. Я- то добре знаю, що таке моє життя і скільки я по чергах настоявся.

Олександр Бондар: Процес сертифікатної приватизації від роздачі сертифікатів населенню і до кінцевого власника, який відбувся, мав декілька етапів. У той період були створені так звані посередники – це довірчі товариства, трасти і таке інше…

– Теж обіграні у фольклорі.

Олександр Бондар: Так. Вони накопичували сертифікати, вкладали їх на сертифікатних аукціонах і отримали пакети великі, акумулювали. Вони заробляли на цьому гроші, але через певний період. Тому що коли паралельно у так званих нових олігархів з’явилися готівкові гроші, гроші як такі, а вони з’явилися не від приватизації, а від торгівлі металом, газом, нафтою і таким всім іншим, тобто нашою сировиною, от коли з’явилися ці багаті люди, вони почали їм перепродавати.

Безумовно, вони заробили на цьому на порядок менше, ніж нинішні олігархи заробляють. Ті посередники не стали олігархами. Я їх знаю багато особисто. Знаю, які вони зараз. Це, в основному, середній клас. І прийшло це вже в руки людей, які мали гроші на той період. Але це було набагато пізніше.

– Тобто, ваучери перейшли, оця, можна сказати, приватизаційна квазіготівка перейшла. Так?

Олександр Бондар: Ні, самі акції, за сертифікати яких купувалися ці акції. І вони зараз в олігархів. І, безумовно, потім почався процес уже готівкової приватизації, в якому вже брали участь нові так звані олігархи, які багатіли, до речі, абсолютно не на приватизаційних процесах. Що є дуже велика помилка.

Олександр Пасхавер: Ті підприємства, що були передані в оренду з викупом… Абсолютно те ж саме було. Зрештою всі акції перейшли до великих власників.

– Але все-таки в результаті ваучерної приватизації багато з’явилося реальних власників? Був такий досвід, що люди справді стали власниками? Може, не безпосередньо власники цих ваучерів, а ті, хто займався цими фондами, довірчими товариствами?

Олександр Бондар: У мене є особисті знайомі, які стали більш заможними від сертифікатної приватизації. У мене, наприклад, є знайомі, які працювали в інституті в Києві, який пройшов сертифікатну приватизацію. Вони з дружиною отримали пакет акцій, його продали, коли акумулювалися, вони купили сину квартиру.

Такі випадки є. Але їх дуже мало. І вони стосуються підприємств, на яких працювали самі працівники. Це відбувалося і на заводі імені Ілліча і на «Азовсталі», коли скупка йшла акцій. І люди отримували непогані гроші. І за них тоді можна було придбати і машину, і квартиру.

– Це були сировинні підприємства чи не лише?

Олександр Бондар: Я Вам назвав інститут, де основна привабливість була у приміщенні в Києві. І я Вам назвав «Азовсталь», Ілліча, інші заводи, які пройшли через оренду з викупом, які отримали трудові колективи. Такі випадки були.

Безумовно, ті, хто не працював на підприємствах, вони не знали, куди вкладати, як це робиться, і не мали переваги над іншими, хто працював на підприємствах. Такі випадки були, але вони не робили загальної картини соціального вирішення проблем народу через сертифікатну приватизацію.

Я підтримую тут пана Пасхавера, що більше цю соціальну проблему вирішила приватизація безкоштовного житла. Це безумовно.

– А ті люди, які були на чолі довірчих товариств, трастів, наскільки зуміли скористатися? Тобто ці люди стали потім мільйонерами, мільярдерами?

Олександр Бондар: Я ж Вам сказав, що це, в основному, зараз середній клас. Я багато з них знаю.

– У якій галузі вони себе реалізували?

Олександр Бондар: Вони так і працюють на фондовому ринку або відійшли. Але, оскільки фондовий ринок у нас нульовий, заробітки там нульові, я не думаю, що вони зараз якісь серйозні, заможні люди. Вони на цьому не дуже збагатилися. Тому що акції тих підприємств, які вони закумулювали, були практично банкрутами і не працювали.

Олександр Пасхавер: Ні один з тих, хто тоді працював на фондовому ринку, не став героєм публічним, тобто мільярдерами, мультимільйонерами. Ні один! Ми не знаємо ні одного.

– Так, може, він не став публічно, а в реальності люди збагатилися?

Олександр Бондар: Ні, немає. Всі наші олігархи-мільярдери ніякого стосунку до сертифікатної приватизації безпосередньо не мали. Вони заробляли гроші у зовсім інших сферах у той період.

– Потім у нас з’явилися ще компенсаційні сертифікати, які буди замість заощаджень, які зникли, які інфляція «з’їла» на початку 1990-их років.

Коли вже все-таки знали долю приватизаційних сертифікатів, то тоді вже було зрозуміло, що компенсаційні також не дадуть ефекту і не стануть реальною заміною втрачених заощаджень, пане Пасхавер?

Олександр Пасхавер: Як на мене, це вже були політичні проблеми. Серйозного впливу на приватизаційні процеси вони вже не мали.

Олександр Бондар: Я на той період уже був головою фонду. Я категорично виступав проти прийняття указу про компенсаційний сертифікат, не хотів його візувати. Тому що я вже знав, до чого це призведе. У нас уже був досвід сертифікатний. По-друге, я ще раз хочу наголосити, що я завжди виступав за те, що треба за гроші продавати.

І тут, до речі, ключова роль (я можу відзначити) Пинзеника. Він тоді наполягав на цих компенсаційних сертифікатах, будучи віце-прем’єром. У нас були тоді досить серйозні конфлікти. Але загальне політичне рішення було прийняте.

І я думаю, що якраз компенсаційні сертифікати були спрямовані саме для посередників. Вони ініціювали цю схему і думали на ній заробити. Але, на жаль, і тут не дуже вийшло. Тому що знову ж таки підприємства продавали збанкрутілі, і на цьому заробити теж не вдалося серйозно.

– У нас були приватизаційні сертифікати іменні. І навіть багато хто з людей, які свій сертифікат, як казав пан Пасхавер, проміняли на якийсь «продуктовий набір» чи «алкогольний набір», то все-таки їм потім приходила така звістка, що ви стали акціонером такого-то підприємства.

Чому багато людей все-таки отримали такі звістки? Чому ніяких дивідендів з того, що люди стали акціонерами, вони не отримали? Це було так зумисне виписане законодавство чи якась інша причина?

Олександр Бондар: По-перше, ніхто, коли вже продавав свій сертифікат, ніяких прав на ту частку майна, яку було придбано, в акціонерному товаристві не мав, тому що всі підписували так званий договір, який передавав право володіння акціями у розпорядження тій людині, якій вони продавали. І та людина вже акумулювала ці сертифікати.

І, безумовно, ні ті, хто продав, ні ті, хто залишив, сам вклав, ніяких дивідендів досі не отримують. За невеликим винятком. Це підприємства пройшли, де трудові колективи придбали.

Це проблема. І це вже давно закінчилося. І все менше і менше людей про це згадує. Це прикро, але це факт. Ми в той період були в деякій мірі ідеалістами, тому що ми працювали заради ідеї. І ця ідея проведення швидкої приватизації була найголовнішою для нас.

– І вона реалізована?

Олександр Пасхавер: Це є проблема маленького акціонера. Вона не пов’язана прямо з приватизаційними процесами. А за цією проблемою маленький акціонер у нас безправний. Всюди, не тільки на приватизованих, але й на нових підприємствах приватизованих. І це є проблема суспільства. Бо тільки там він захищений, де працює закон, а там, де закон на боці сильного, то (не тільки у приватизації, а й у всіх відносинах, пов’язаних зі власністю) у нього мало прав, у нього немає прав. Через це ми бачимо загальну проблему ствлення до закону в нашій державі.

– Пане Бондар, як Ви вважаєте, наслідки приватизації ваучерної вписані в історію, тут уже нічого не зміниться, це вже доконаний факт, який перегляду не підлягає?

Олександр Бондар: Це вже історія.

Єдине, що всі натяки лівих сил відібрати назад власність у державу, дорівнюють нулю, тому що більшість об’єктів пройшла сертифікатну приватизацію, а там як такого механізму повернення в державну власність взагалі не існує.

– Пане Пасхавер, яка Ваша думка?

Олександр Пасхавер: Я додав би, щоб ми цього боялися завжди, щоб таких процесів не було, бо це найгірше, що може бути зі власністю, коли її рвуть на частини у різні боки.