Президент повинен розуміти, що Росія використовує трубу як зброю – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Купчак, народний депутат («Батьківщина»); Олександр Нарбут, незалежний експерт з енергетики.

Інна Кузнецова: Чи не рік точилися в Україні розмови навколо створення тристороннього консорціуму. Весь лютий ішла мова про створення консорціуму двостороннього українсько-російського з управління українською ГТС.

Після виставлення «Газпромом» за принципом «бери або плати» 7-мільярдного рахунку за неспожитий Україною газ розмов про консорціум та його невідворотність стає все більше. Хоча розмови здебільшого неофіційні.

Люди, які близькі до ухвалення рішень в Україні, стверджують, хай неофіційно, про те, що консорціум має бути створений. Іншого виходу, мовляв, немає. Консорціум створюватиметься на паритетних засадах.

Більше можна почитати в російській пресі. Панове, чому так?
Олександр Нарбут: Я сказав би, що російська преса завжди випереджає українську, тому що українська не має таких витоків інформаційних, як завжди організовує російська переговорна сторона. Це перше.

А взагалі б я поставив питання по-іншому. Чому мова про консорціум ще жива? Чому ми говоримо про цей консорціум?

– Ми не так довго говоримо про цей консорціум російсько-український. Раніше говорили про тристоронній.

Олександр Нарбут: Так років 10 уже розмовляємо про це. А маємо такий дуже гарний приклад – створений консорціум. Тобто, який був створений майже 10 років тому і має назву «Міжнародний консорціум із розвитку та модернізації української ГТС». На двох. Як Ви сказали, на паритетному принципі. Тобто, 50% – частка України, 50% – частка Росії. Але ж не працює. Чомусь не працює.

І перший проект був обраний, невеликий такий, «Богородчани-Ужгород». Така невеличка труба, яка допомогла б Україні збільшити транзит російського природного газу. І все працювало. І проект зробили, і підрядників визначили, і навіть фінансування знайшли. Все!

– То, можливо, не працює тому, що для росіян дуже маленькі обсяги?

Олександр Нарбут: Ні-ні-ні! Там було плюс 19 мільярдів кубічних метрів до тих обсягів, які були того часу. А це було близько до 110-115 мільярдів кубічних метрів газу на рік.

Але ж Росії треба було взяти на себе певні обов’язки. Такі, як вона взяла при розробці й будуванні проекту «Північний потік». Які це зобов’язання? Тверді зобов’язання на принципах «качай або плати», що цей обсяг газу вона готова перекачувати цією гілкою. І Росія цього не зробила.

– Ви вважаєте, що, якщо вона зараз створить новий консорціум, буде так само?

Олександр Нарбут: Ні, я вважаю, що якщо буде навпіл, тобто половина України, половина Росії, то Росії це буде достатньо для того, щоб завтра у неї була не половина, а все. Або це не буде працювати, як той консорціум, який створювався. Або не буде працювати, або все. Як у Білорусі.

– А за рахунок чого?

Олександр Нарбут: За рахунок знижки. Пропозиція росіян дуже проста. Вони кажуть: давайте зробимо так, щоб у нас було 60%, а у вас – 40%, ви ж не можете модернізувати, грошей у вас немає, європейці вам грошей не дають, газу ви не знаєте, де взяти, все менше і менші вашій системі ми постачаємо.

– Пане Володимире, невже немає де взяти грошей?


Володимир Купчак: Дійсно, розмови про консорціум точаться більше 10 років. Ще за часів Кучми, Путіна і Шредера у той час планувалося створення тристороннього консорціуму за участі України, Росії і ЄС, Німеччина. Запрошувалися до участі інші країни: Туркменистан, Казахстан. Звичайно, що вибір цих країн також під питанням. Тому що, наскільки вони могли б бути стратегічними партнерами у цьому консорціумі, є питання.

Що таке консорціум взагалі? Це є довготривала оренда. Тобто, з одного боку, ніби для України це є позитивним моментом, що право власності на трубу залишається за Україною. Дійсно, ми його не можемо на сьогоднішньому етапі розвитку нашого законодавства передавати, приватизовувати.

Але говорити про те, що буде створений якийсь консорціум на паритетних засадах, то я в це ніколи не повірю, тому що політика Росії щодо України, напевне, ніколи не була і не буде на рівних. Дійсно, є завжди намагання Росії домінувати.

І те, що сьогодні відпали інші учасники потенційні консорціуму, такі як ЄС і інші країни, говорить про те, що Росія все ж таки є дуже потужним гравцем як на політичній, так і на економічній арені європейській і світовій. І, дійсно, до неї сьогодні прислухаються з певних причин.

Чому ж прислухаються? Тому що на сьогоднішній день, я маю на увазі прислухаються в Європі, вони готові навіть поступитися певними демократичними принципами, зокрема, оскільки Україна є учасником Енергетичної хартії, і є фактично учасником, можливо, не на повну міру європейського співтовариства, але чомусь ніхто з європейських країн не став на захист України під час будівництва «Південного потоку».

Тобто, позиція Європи також не зовсім зрозуміла.Відчувається, дійсно, вплив Росії і певний острах Росії, оскільки…

– А при цьому Україна зверталася?

Володимир Купчак: Звичайно, що Україна зверталася. Ми виступали із заявами і зараз звертаємося. Можливо, ми не в повній мірі зверталися.

– Ми якось, очевидно, не туди звертаємося. Ми минулого тижня говорили у цій самій передачі, тільки з іншими гостями, про те, що Україна встигла сказати голосно, на весь світ про те, що нам не допомагає Європа. Однак секретаріат Енергетичного співтовариства сказав: даруйте, але ви до нас не зверталися.

Володимир Купчак: Можливо, дійсно, Ви праві, що
недостатньо сильно ведеться ця робота на міжнародній арені. Також у цьому є якась, напевно, велика політика чи боязнь плазування українських чиновників, а, можливо, якась інша зацікавленість перед російським «великим братом».

І тому, коли ми говоримо про консорціум якийсь, то я вбачаю величезну небезпеку здачі саме національних інтересів. Тому що, якщо б навіть консорціум був створений на таких умовах: 60% – Україна, а 40% – Росія, то сумнівів у тому немає, що як тільки Росія отримала б доступ до цього консорціуму, звичайно, що вона б повністю взяла контроль на себе. І фактично це була б та сама власність труби.

Ми бачимо такі приклади, зокрема, по «Укрнафті», де великий державний пакет, а міноритарний акціонер здійснює управління впродовж уже тривалого часу над активами, над об’єктами. Те ж саме, я впевнений, відбулося б і з ГТС України.

– А який вихід? Зараз росіяни дуже щільненько підводять Україну до того, щоб був створений цей двосторонній консорціум. Кому в Україні це вигідно?

Олександр Нарбут: По-перше. Я скажу так: у пропозиціях російської сторони немає оренди. І консорціум вони бачать зовсім по-іншому. То треба десь це дуже чітко сказати.

– Вони говорять про управління.

Олександр Нарбут: Вони мають на увазі, що консорціум буде управляти, а далі володіти. І це будуть обов’язки української сторони – підготувати такі зміни у законодавчому полі, щоб це володіння було повноцінним.

– З того, що я чула з «витоків», що називається, то нібито про володіння не йдеться, йдеться лише про управління на паритетних засадах.

Олександр Нарбут: Як не йдеться? Йдеться! За рахунок чого будуть сплачувати уставні внески. Уставні внески для того, щоб тільки керувати, не треба у декілька мільярдів доларів.

Ви ж розумієте, що для того, щоб управляти, ці гроші не потрібні. То для чого, скажіть мені, тоді обумовлюються дуже великі внески сторін? І яким чином буде цей внесок робити Україна, скажіть мені, інакше?

– Сховищем.

Олександр Нарбут: Ну, яким сховищем? Сховище – це одна з важливих частин, одна з найважливіших частин. Але ж передбачається, що цей консорціум буде володіти. І не треба нас вводити в оману!

Володимир Купчак: Замилювати очі.

– А все ж таки, кому в Україні вигідно?

Олександр Нарбут: Тим, хто імітував цю активну роботу, той, хто вводив в оману Президента і розповідав йому, що ми там звертаємося до європейських партнерів, той, хто більше ніж три роки, відповідає за енергетичний напрям в українському уряді та його партнерів, які мають власні інтереси, які…

– Цей «хто», то я так з того всього, про що Ви сказали, зрозуміла про одну особу.

Олександр Нарбут: Ну, такий неназваний...

На жаль, ця особа об’єднує певні інтереси, комерційні інтереси, тому що ми так бачимо, що на фоні цих консультацій, про які екс-міністр, пан Бойко, якого я маю на увазі, завжди нас інформував, немає результатів для України, немає результатів для «Нафтогазу», немає результатів для довгострокових угод на міждержавному рівні. Але є результати певні для його друга – пана Фірташа. І Ostchem Group уже проводить наради. У грудні минулого року вони спільну нараду мали з НАК «Нафтогаз», хто ще буде забезпечувати українську промисловість газом. І хімія пана Фірташа вже забезпечена.

– То це, можливо, йшлося про диверсифікацію?

Олександр Нарбут: Яка диверсифікація?!

– Хто ще буде.

Олександр Нарбут: Джерело одне і те ж. Але я ж кажу, що успіх є в комерційному плані, а в державному немає в них. Ну, може, часу не вистачає, а, може, натхнення, може, того і іншого, а, може, ще які? Ну, це вже треба питати в наших кваліфікованих служб, може, які займаються на Володимирській або на Різницькій цими питаннями? Це ж не до експертів. Це ж Ви розумієте, що пан Президент уже повинен задатися питанням.

О, пан Президент мав дуже гарний настрій та інтерв’ю давав перед Завидово. Пам’ятаєте, така зустріч була у вересні 2011 року? Він дав одній дуже впливовій газеті таке розгорнуте інтерв’ю і сказав, що ми вже все підготували, два кроки – і ми вже в арбітражі, і нас не треба рахувати, як бідних родичів, або якось зневажливо до нас ставитися! Такий настрій був! Але ж після Завидова нічого не відбувається.

– Маємо запитання з мережі «Фейсбук»: «Які загрози від двостороннього консорціуму?» Ви вже частково відповіли.

Інший коментар: «Консорціум буде односторонній, але під «соусом» двосторонності».

Володимир Купчак: Енергетична безпека є невід’ємною складовою державної безпеки. І хотілося б, щоб Президент, яку б силу політичну він не представляв, він у першу чергу був би українцем, дійсно розумів це і знав, що сьогодні Росія використовує трубу, як зброю. Ми це бачимо і по Європі. І як можна з економічної площини дуже легко перейти в політичну площину.

І сьогодні Росія розуміє, що будь-які наднаціональні утворення складно утримувати ідеологією, політикою, а є бачення в них зробити все-таки на інфраструктурних зв’язках. Митний простір не буде триматися на якійсь ідеї, на певних економічних преференціях.

– Митний простір уже нібито і не обговорюється.

От пан Олександр зачепив питання арбітражу.

Олександр Нарбут: Це для наївних така «заманушка», я б сказав.

Володимир Купчак: Це метод заганяння у митний простір.

Олександр Нарбут: Так-так.

– Вже два роки про арбітраж ідеться. Мені здається, що в цьому ефірі вже з рік тому говорили про те, чи вже не пізно подавати до арбітражу за ті угоди.

Олександр Нарбут: Ніколи не пізно розумнішати.

– Досі ніхто нічого не подав, а тепер кажуть: а, можливо, Росія подасть до арбітражу за 7 мільярдів, які не заплачені за принципом «бери або плати».

Олександр Нарбут: Це ті ж пани говорять, що не робили раніше і зараз не хотять робити.

– Швидше за все, Росія подавати не буде, бо очікуватиме на критичне ставлення з боку європейської спільноти.

Але що заважає Україні подати? Бо вже давно виграли б. Наскільки німецькі корпорації вигравали, польські.

Олександр Нарбут: На жаль, ми будемо повторюватися, якщо ми будемо казати, чому Україна цього не робить. Я вважаю, тому що треба міняти цю команду відповідальних, які можуть під іншим кутом зору подивитися на національні інтереси, поставити їх на перше місце у листі власних пріоритетів. Мабуть, у цьому питання.

Володимир Купчак: Арбітраж просто не вигідний на сьогодні тим структурам, які впливають на владу, тим кланово-олігархічним групам, які формують точку зору Президента і політику України в цілому.

– Але вигідні державі?

Володимир Купчак: Державі, звичайно, вигідні, тому що і Стокгольм, і Енергетичне співтовариство загалом передбачають певну прозорість і демократизм на енергетичному ринку. Чого не хочуть, на жаль, сьогоднішні чиновники від енергетики.

– Немає у нас грошей, не можемо віддати борги, не можемо платити за газ за тією ціною, яку вимагає Росія. Яким чином ми могли б розвивати ГТС без консорціуму?

Олександр Нарбут: Мені здається, що питання риторичне. Тобто, як розвивають такі ж системи наші партнери у Європі, як розвивають такі системи наші партнери у всьому світі.

– Це питання не риторичне. Це запитання, відповідь на яке, очевидно, воліли б почути наші радіослухачі для їхнього розуміння.

Олександр Нарбут: Добре. Тоді я скажу так, що власний розвиток нашої української газової інфраструктури, не тільки ГТС, а всієї інфраструктури, з якою ця система зв’язана, тобто підземних газових сховищ, можливих добудов сховищ, яких дуже замало на сході України, добудови нових елементів так званих інтерконекторів, які допомогли б нам пришвидшити можливість реверсного постачання газу з європейського ринку. Це все повинно робитися комплексно. Перша теза.

Інша теза. Це треба робити на базі певної незалежної компанії, яка володіла б, управляла б, розпоряджалася б цією інфраструктурою і була б не підпорядкована якимось комерційним групам. Саме на це націлений перший, другий та третій пакет енергетичних директив і рішень європейського співтовариства.

І компанія ця може бути на базі того ж «Укртрансгазу», але без цієї фіктивної моделі, яка зараз зроблена, де вона якось там стала ВАТ, але вона повністю підпорядкована НАКу, наглядову раду очолює заступник голови правління НАКу. Там, власне, ніякого кроку вони не можуть зробити самостійно.

– Наскільки реально дозволити їм робити ці кроки самостійно?

Володимир Купчак: Справа у тому, що немає коштів. Якщо б було розуміння у потенційних інвесторів цієї компанії надійності і довготривалості відносин, що у них через рік не будуть відібрані права власності, то, звичайно…

Олександр Нарбут: Прозорості, добропорядності бізнесу...

Володимир Купчак: ...то, звичайно, знайшлися б інвестори і в Європі, і в Америці. Тому що, дійсно, ГТС України – це унікальний актив, який гарантовано буде мати дохідність найближчих 20 років.

І все те, що Росія сьогодні пробує зробити, будуючи і «Північний потік», і «Південний потік» в обхід України, то це є насправді нічим більшим, на мою думку, ніж просто залякуванням України. Тому що диверсифікувати таким чином постачання газу в Європу у тих об’ємах, які необхідні на сьогоднішній день, на жаль, це не є можливим.

Ну, уявіть собі, що «Південний потік» прокладений по дну Чорного моря, 2 км – глибина. Звичайно, що кліматичні умови і інші не дають можливості у повній мірі використовувати цей газопровід. А ще гірше по «Північному потоку».

Тому інвестори, дійсно, знайшлися б. І, можливо, в цьому і є секрет, чи він на поверхні лежить, рішення. Напевне, що відповідь в акціонуванні, в усуненні цих корумпованих чиновників, які на сьогоднішній день оповили всю нафтову і газову, і ядерну енергетику загалом.Усунення саме цієї вертикалі державної, яка на сьогоднішній день не є державницькою, яка на сьогоднішній день служить приватним інтересам певних осіб.

Олександр Нарбут: Паразитує на державних активах, на народних активах.

Володимир Купчак: Паразитує.

– До речі, стосовно газової труби послухаймо одного з російських опозиціонерів Бориса Нємцова, який у п’ятницю виступав у телеефірі.

Борис Нємцов: Мені здається, що «Газпром» і надалі буде втрачати європейський ринок. Мені здається, що Україна буде і надалі нарощувати власний газовидобуток, купуватиме газ на стороні, буде займатися сланцевим газом, тощо.

Мені здається, що Путін буде реалізовувати свою, на мій погляд, параноїдальну концепцію будівництва «Південного потоку». І далі, ви тільки не осудіть, через кілька років є великий шанс, що через трубу, яка йде через Україну, взагалі нічого прокачуватися не буде. І це буде просто купа металобрухту. Ось я не хотів би, щоб символом суверенітету стала купа металобрухту. Це перше.

Друге. Символом незалежності України є енергетична незалежність. І це не труба. А це ваш власний видобуток, це можливість купувати газ у інших конкурентів. І надія ваша складається, ви здивуєтеся, в тому, що «сланцева революція» дійде нарешті і до Європи, і до України.

– Весело було вам слухати це.

Олександр Нарбут: Це дуже така цікава заява, тому що, може, пан Нємцов забув, що у кожному дворі сланцевий газ ти не будеш видобувати, що треба транспортувати якось цей газ. І реально диверсифікацію джерел та маршрутів постачання можна досягти, якщо країна володіє власною інфраструктурою.

Якщо у цієї країни немає власної інфраструктури, якщо нею розпоряджаються інші країни, то у цієї країни немає незалежності ні енергетичної, ні політичної, ні економічної. Немає! Є певна і дуже тісна залежність, як казав пан Володимир.

І Митний союз – це буде дуже швидке продовження цього першого кроку. Це як у доміно. Знаєте, така лінійка доміно стоїть, один за іншим, коли перше доміно падає, а за ним уже всі інші. То перше, що треба зробити, це віддати нашу газову інфраструктуру, а потім уже можна не перейматися. Все буде зроблено дуже швидко. Тобто, мабуть, двох років буде достатньо.

Володимир Купчак: Слухаю пана Нємцова – нам є дуже багато чого повчитися у росіян. Чи ти опозиціонер у Росії, чи ти пропрезидентська більшість, ти все рівно залишаєшся росіянином і відстоюєш принципи патріотизму за межами Росії.

Ця теза, яку озвучив пан Нємцов, є одним із тих елементів залякування, яке на сьогоднішній день мусується і вноситься в голови Президента у тому числі, що труба – це просто є металобрухт, і якщо немає співробітництва з Росією, то фактично нам не потрібна буде ця труба.

Звичайно, що коли ми говоримо про енергетичну безпеку, мова йде не лише про диверсифікацію видобутку газу, про альтернативні джерела енергетики, про сланцевий газ, мова йде і про енергоощадливість, про впровадження енергозберігальних технологій і таке інше. Але сама ГТС України – найближчих 20 років альтернативи їй, на жаль чи на щастя, немає. Можливо, вона не буде настільки завантаження, але це дасть змогу, навпаки, диверсифікувати постачання газу в Україну з Європи.

Тобто, навіть якщо вона не буде завантажена на всі 100%, ми зможемо з легкістю дві гілки переорієнтувати на постачання з Європи, таким чином диверсифікувавши постачання в Україну і збільшивши ту ж саму енергетичну безпеку.

Олександр Нарбут: Я вважаю, що навіть заповнення української ГТС більш імовірне, ніж заповнення «Південного потоку». От питання заповнення і ресурсів, які можуть прийти у «Південний потік», більш ніж питання, де взяти ресурси для заповнення української ГТС.

Я вважаю, що Президент уже трохи може це розуміти після останнього візиту до Туркменистану. Тому що є Туркменистан, є Каспійський регіон з дуже високим потенціалом. І цей потенціал – це не тільки шлях крізь Туреччину, це, може, шлях крізь Україну. Якщо ми будемо мати таку можливість.

– Цього тижня міністр Едуард Ставицький поїде до Брюсселя для зустрічі з керівництвом Енергетичної хартії та енергетичним комісаром ЄС. Наступного тижня має відбутися саміт Україна-ЄС.

Чи будуть якісь рішення, які могли б допомогти Україні щось зробити так, щоб цього консорціуму не було, будемо чекати на це, будемо бачити, як це буде відбуватися.