Слабкість української влади в тому, що вона завжди йде на поступки Росії – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Валерій Боровик, голова правління альянсу «Нова енергія України»; Володимир Саприкін, незалежний енергетичний експерт.

Дмитро Шурхало: Триває візит Президента України Віктора Януковича до Туркменистану. Як повідомляє сайт, офіційне інтернет-представництво Президента України, Віктор Янукович уже зустрівся з туркменським колегою Ґурбанґули Бердімухамедовим. Вже відбулася їхня перша зустріч.

Зокрема Президент України за підсумками першої зустрічі сказав: «Я думаю, що прийшов час будувати середньострокові і довгострокові плани. Ці питання я хотів би обговорити під час сьогоднішнього візиту».

Співпраця України і Туркменистану значною мірою стосується енергетичної сфери. Вже кілька років Україна і Туркменистан намагаються відновити експорт туркменського газу до України. Такий експорт здійснювався до 2006 року, а потім з певних причин був укладений новий контракт, за яким Туркменистан повністю продавав свій газ до Росії. І тепер і Україна, і Туркменистан намагаються знову поновити експорт. Україна – імпорт, а Туркменистан – експорт газу до України. Але поки що безуспішно.

Панове, чи можна казати про перспективу того, що Україна знову закуповуватиме газ у Туркменистану?

​ Володимир Саприкін: Безумовно, можна говорити про перспективи. Однак досить віддалено.

Туркменистан займає десь четверте місце за запасами, доведеними запасами природного газу і має сьогодні його надлишки, а також може транспортувати його.

Однак головна проблема – це те, що газ зараз може транспортуватися в Україну лише через Російську Федерацію, яка, маючи надлишок власного газу, навряд чи дозволить проходження туркменського газу. Таким чином газ є, можливість технічна прокачки є, однак газу поки що немає.

Отже, можна говорити, що це може статися десь приблизно через 10, можливо, через 15 років.

– Не найближча перспектива.

Володимир Саприкін: На жаль.

– До 2006 року Україна закуповувала в Туркменистані 36 мільярдів кубометрів газу. У цьому році в Росії Україна планує закупити лише 20 мільярдів. Така для порівняння цифра.

Пане Боровик, на Вашу думку, чи можна пришвидшити ті перспективи, про які казав пан Саприкін, з поновлення співпраці між Україною і Туркменистаном?

Валерій Боровик: Я більше хотів би сказати. Ці перспективи досить райдужні.

Росія зробила свою спецоперацію більше 6 років тому і відрізала туркменський газ і будь-який середньоазійський газ, який ішов територією Росії, від України і в принципі потенційно європейського ринку.

Тоді, коли був Президентом Кучма, у нього були особливі відносини з Сапармуратом Ніязовим, і вибудовувалася дуже цікава схема не тільки закупівлі природного газу для потреб України, а й для закупівлі у підземні сховища туркменського газу.

Була така стратегія, досить серйозно пророблена. І ця стратегія була підтримана Асоціацією комунальних підприємств Німеччини, які вже тоді таку м’яку опозицію вибудовували політиці Шредера, який був направлений на закупівлю тільки російського газу і не розвивав політику диверсифікації. І вже тоді говорилося про те, щоб доставляти в Європу середньоазійський газ.

Ця операція була зроблена. І цей газ (я трішки поправлю) був переданий не Росії, а компанії «РосУкрЕнерго» ця квота була передана. І тепер Україна з боку Росії отримує тільки російський газ.

Мало того, я хочу сказати, що Росія також не пропускає газ свого досить тісного партнера і по Митному союзу – казахський газ. І я говорив з керманичами казахської держави, з першими особами нафтогазового сектору, які кажуть: ми фактично кожні перемови з Росією починаємо з того, щоб пропустити квоту казахського газу, він так і не пропускається.

Тому я думаю, що пришвидшити це можуть такі політичні ситуації або в Росії, або критична ситуація з РАТ «Газпром», що потихеньку спостерігається, зменшення надходжень і прибутку до РАТ «Газпром» на 10-15% вже спостерігається.

Я думаю, що «Південний потік», якщо «Газпром» все-таки упреться і буде робити «Південний потік», дуже серйозно підкосить фінансовий стан «Газпрому».

Потім якась робота з європейським співтовариством і компроміс по доступу до газопроводів Росії це може пришвидшити. Або, умовно кажучи, здача національних якихось інтересів України в обмін на те, щоб поставлявся дешевший газ.

– Газотранспортний консорціум чи що?

Валерій Боровик: Не тільки. Різні є можливості. Це не суть цієї програми, але вони обговорюються зараз.

І питання в іншому. Туркменистан продає газ Росії практично по європейських цінах. 350 доларів на кордоні Туркменистан – Узбекистан. І добавити транспортування, то це десь буде 420 доларів орієнтовно на кордоні України. Це, я скажу так, не супергарна ціна.Це 10-15% різниці.

– Пане Саприкін, то чи є за такої ціни туркменського газу сенс домовлятися, витрачати великі зусилля для дипломатичного тиску на різні переговори, щоб закуповувати в підсумку такий дорогий туркменський газ?

Володимир Саприкін: Попри різні цінові тренди у різних куточках газового ринку Європи чи Євразії ціна на газ завжди є результатом перемов. Отже, треба вчитися у китайців. Вони отримують туркменський газ майже 30 мільярдів кубічних метрів щороку за ціною кардинально нижчою, ніж у будь-якій точці чи то Євразії, чи то Європи.

Однак все ж таки Китай уклав десь 8 мільярдів доларів у найбільше родовище у Туркменистані і в одне з найбільших родовищ у світі. Це родовище «Галкиниш», що у перекладі з туркменського означає «Відродження». Таким чином, вкладаючи кошти і маючи присутність і компаній, і це персонал, і техніка, Китай отримує такі преференції.

– Наскільки дешевший газ для Китаю?

Володимир Саприкін: Точно підтверджених даних немає. Однак можна говорити, що це значно менше, ніж 300 доларів за тисячу кубічних метрів.

Отже, якщо ми поглянемо на цей регіон загалом, то теоретично все ж таки туркменський газ колись має вийти до Європи. І це не обов’язково може бути шлях через Росію.

– Є тема щодо будівництва обхідних газопроводів не лише російських в обхід України, але й і середньоазійських в обхід Росії. Через Іран ішлося. Зараз про це мало говорять, але до 2010 року йшлося про будівництво обхідного газопроводу через Іран, за яким планувалося в якійсь перспективі отримувати туркменський газ.

Наскільки реальна реалізація таких проектів зараз?

Володимир Саприкін: Ми повернемося до цього регіону. І ми бачимо, наприклад, що Азербайджан планує постачати свій газ до Європи у 2015 році. Це приблизно 10 мільярдів кубічних метрів на рік.

З іншого боку, Туркменистан завершує будівництво газопроводу «Схід-Захід», який теж буде завершений у 2015 році. І він дозволяє транспортувати газ зі Сходу до Заходу, до Каспійського моря. І в перспективі це може бути збудований у подальшому Транскаспійський газопровід. І потім уже лише після цього туркменський газ може йти вже до Європи. Яким чином? Поки що не зрозуміло. Однак потихеньку така робота ведеться.

І сьогодні Туркменистан є відкритим більш-менш. Я це наголошую: більш-менш. Однак є політичні проблеми. Водночас більшість провідних нафтогазових компаній мають свої офіси в цій країні і присутні навіть середні й невеликі нафтогазові компанії. Таким чином процес іде, «караван іде». І, можливо, після 2015 року, тобто будуть закладати через кілька років якісь підвалини для будівництва Транскаспійського газопроводу.

Валерій Боровик: Китайці не просто проінвестували в родовище. Вони в самий критичний, кризовий період, тоді, коли Росія відмовилася шляхом підриву газопроводу, яким транспортувався в Росію туркменський газ…

– Ви думаєте, що це була не аварія?

Валерій Боровик: Всі так думають. І давайте підемо далі. Але це була не технічна аварія. Це всі аналітики до цього сходяться. Але в тому числі, що така технічна аварія впродовж тижня-двох відновлює транспортування. А його транспортування і закупівлі не було майже рік. І це був показник того, що Росії не потрібен був цей газ, хоча вона і законтрактувала майже весь об’єм туркменського газу у цьому напрямку.

Тому в той час Китай дуже серйозно підтримав. Він проінвестував трубами під державну гарантію Туркменистану, він вклав в інфраструктуру постачання природного газу, були побудовані компресорні станції, там були проблеми з якістю природного газу, але вони теж, наскільки я знаю, вирішені пару років тому з осушуванням газу.

– Китай будував цю інфраструктуру?

Валерій Боровик: На китайські гроші. Тоді інших грошей, доходу не було в Туркменистану. І тоді дуже серйозно прийшли китайські компанії. Хоча зараз уже призупинена реєстрація китайських представництв китайських компаній. Всі, які потрібні, як каже президент Туркменистану, вже зайшли.

Що стосується обхідних, то, дійсно, ця інфраструктура, яка будується, і ще й Прикаспійський газопровід, який потенційно з’єднає Туркменистан і Азербайджан, то це вже називає Єврокомісія «Південний транспортний коридор». Уже немає розмови тільки про Nabucco чи Трансадріатичний газопровід і так далі. Це система газопроводів, яка буде дозволяти азербайджанський, туркменський газ транспортувати до Європи.

І чи в цьому розкладі грає Україна? Ну, великий сумнів. Вона може грати постачанням, роботами і так далі. Але чи цей газ вплине на український ринок краще, ніж він, наприклад, вплинув би при реконструкції газопроводу САЦ-3 («Середня Азія – Центр»), який проходить через Казахстан, Росію до України, збільшення потужностей?

Але ж у Росії чітка стратегія, вона прописана в енергетичній стратегії і в безпековій стратегії: не допустити газ із цього напрямку, з азійського напрямку, з напрямку СНД до Європи. І тому-от цей розклад можливий по диверсифікації. Але для Європи.

– Україна також зацікавлена у туркменському газі. Чому ж тоді Україна не зможе отримати або через оці термінали для скрапленого газу, або якусь гілку у бік України?

Валерій Боровик: Це інше питання. По скрапленому газу – це інше питання. Якщо ми говоримо про трубопроводи, то вони на європейський ринок будуть робити постачання.

– Але не на український?

Валерій Боровик: На жаль.

Володимир Саприкін: Поки що є не зрозумілим, як будуть розвиватися трубопроводи.

Зараз, нагадаю, така серйозна економічна криза. І такі величезні проекти поки що відкладають дещо.

До речі, окрім Китаю, значні кошти вкладали Республіка Корея, ОАЕ саме в це родовище «Галкиниш». Отже, в принципі Туркменистан збільшить видобуток власного газу. До Китаю планують через 3-5 років збільшити постачання газу з 30 до 40 поступово, а потім із введенням родовища «Галкиниш» довести до 65 мільярдів кубічних метрів на рік.

Разом з тим, враховуючи те, що це величезне родовище, залишиться газ. Туркменистан розраховує будувати інші напрямки, не лише на Китай. Це, можливо, і таку стару ідею реалізувати – це Прикаспійський газопровід, який також іде до Росії, а також Транскаспійський газопровід, який може йти до Європи.

Поки досить складно говорити про те, якщо навіть туркменський газ вийде до Європи, як Україна його отримає. Є певні сумніви. Однак, враховуючи можливості реверса, а також зміну маршрутів ГТС у Європі загалом, можна говорити, що деякі газопроводи можуть вивільнитися, і, можливо, туркменський газ з часом у стратегічній перспективі прийде і до України.

– Бо якимсь чином зараз Україна закуповує газ у Словаччини, в інших європейських країнах. Але, очевидно, це не словацький газ.

Володимир Саприкін: Поки тільки в Німеччині.

Валерій Боровик: Так, то не в Словаччині, а планує транспортувати через Словаччину.

– Міністр закордонних справ України Леонід Кожара каже про те, що в рамках СНД існує зона вільної торгівлі. І він планує цей механізм зони вільної торгівлі в рамках СНД задіяти для закупівлі туркменського газу, для його транспортування до України.

Наскільки, на вашу думку, панове, це реальна перспектива?

Володимир Саприкін: Я б сказав так, що не для того Росія вийшла з Енергетичної хартії, щоб у рамках СНД дозволити транспортувати будь-якій компанії чи країні через свою територію газ. Ми бачимо, що і в Митному союзі є вилучення, які саме стосуються як природного газу, так і нафти, тобто енергетичної сфери загалом.

Отже, марні сподівання на те, що в рамках СНД буде вирішене питання вільного транзиту. На жаль.

Валерій Боровик: Коли ми вступали у зону вільної торгівлі, серед перших питань Азаров тоді сказав, що ми з Росією домовимося про транспортування туркменського газу до України.

Я був на багатьох урядових перемовах у Туркменистані. Ми дуже активно працювали і працюємо у Туркменистані, як альянс, допомагаємо українським компаніям. Можна сказати, що туркмени завжди казали: будь ласка, беріть газ – у нас об’єми є, на кордоні з Узбекистаном, будь ласка, беріть газ, ми вам віддаємо його на нашому кордоні, домовляйтеся про транспортування і забирайте. І тому це питання завжди стояло.

Але слабкість української влади, що попередньої, що цієї, заключається в тому, що вони завжди йдуть на поступки російським питанням. Так, ви вступіть, а ми потім створимо робочу групу і домовимося, ви підпишіть цей договір по великій ціні і так далі, а потім, якщо будуть проблеми, ми створимо робочу групу і домовимося. І ця робоча група вже роками якось домовляється і не домовиться ніколи, я впевнений.

Тому що ще раз повторюю, це стратегія Росії – не допустити жоден газ, який він не був би, навіть дорожчий газ, аніж у Росії, гіпотетично, будь-який газ з територій країн СНД до Європи, до України в тому числі.

– У рамках СНД ми бачимо кілька держав, які не вдоволені позицією Росії. Невже Астана, Ашгабат і Київ не можуть спільно якимось чином тиснути на Росію?

Валерій Боровик: Можуть, мабуть. Але чи є такий тиск з боку кожного президента, бажання і важелі впливу?

Ви розумієте, ці документи і по Митному союзу, і по зоні вільної торгівлі прописувалися у московських кабінетах, а потім погоджувалися з країнами. І там країни не до кінця вибудовують свою стратегію, бачення для того, щоб відстоювати свої інтереси. І поодинці кожен боїться цього великого партнера, на жаль.

Ви знаєте, колись ГУУАМ було створено. Намагалися разом, потім Узбекистан вийшов, потім потихеньку це співтовариство (Грузія, Україна, Азербайджан, Молдова) зникло зі шпальт, стало менше актуальним, тому що кожен воліє домовлятися з цим стратегічним великим партнером окремо, не вибудовуючи свою політику. І такі точкові візити ще не призводять до такої поблажливої політики.

– Візит Президента України до Туркменистану був восени 2011 року. З того часу можна говорити про якесь пожвавлення у відносинах між Україною і Туркменистаном?

Володимир Саприкін: Якогось економічного пожвавлення, на жаль, немає.

Нагадаю, що все було до 2006 року побудоване на тому, що, наприклад, якщо Україна будувала якісь об’єкти, то це були складні мости, переходи через річки і так далі.

– Україна і зараз будує.

Володимир Саприкін: Так. Однак менше.

Туркменистан розраховувався саме газом. І на цьому була побудована вся співпраця. На жаль, зараз немає газу, хоча будівництво є, однак масштаби його значно менші.

З іншого боку, нагадаю, пан Фірташ купує щороку десь 8 мільярдів кубічних метрів газу. Це російський газ. Однак це не зовсім російський газ. Росія сама купує невеличкі обсяги газу, в тому числі й у Туркменистані. Таким чином туркменський газ через посередників все ж таки може дістатися до України. Тобто, українські олігархи можуть налагодити своє забезпечення, тобто, щоб НАК не займався цими питаннями.

– Тобто не «Нафтогаз», а «РосУкрЕнерго», так?

Володимир Саприкін: Це можуть бути якісь групи металургійні, які теж…Вони мали б забезпечувати себе газом, щоб цим не займався НАК «Нафтогаз». І цим, можливо, будуть закладати якісь підвалини для подальшого співробітництва у тому числі.

Валерій Боровик: Я не згоден, що немає економічного пожвавлення. У порівнянні з 2010 роком товарообіг збільшився на 800 мільйонів доларів і склав у 2011 році 1 200 мільйонів. Це офіційні дані. Це озвучує і посол Туркменистану в Україні, з яким я у досить гарних стосунках. І, мало того, збільшення вже по 2012 році пішло десь у 2,5-3,5 рази. По кінцю року ще потрібно підвести підсумки.

– Завдяки чому?

Валерій Боровик: Завдяки тому, що увійшли досить потужні і гарні компанії, які виконують проекти. У нас були проблеми з деякими інфраструктурними проектами у Туркменистані. В Україні не було проектів. Але підхопила ці проекти компанія «Альтком», яка реалізовує на сьогоднішній день, уже реалізувала декілька проектів. Зараз іде три проекти у компанії «Альтком», і вони будуть збільшені ще більше. Які це? Це залізничний перехід через Амудар’ю, автодорожній перехід, це будівництво аеропорту у Туркменабаті.

На сьогоднішній день збільшення досить серйозне йде якраз не в енергетичному секторі, а якраз у будівельній галузі. І я досить непогано знаю керівництво компанії «Альтком». Я хочу сказати, що перспективи досить серйозні виходу на будівництво автомагістралей, на будівництво деяких заводів.

Потім розмова була про п’ятий енергоблок електростанції в Мари і про участь українських труб. Наприклад, тисячу кілометрів виграв «Метінвест» тендер. Потім «Інтерпайп». Я вчора буквально говорив, знаючи, що я йду на Радіо Свобода», з керівництвом «Інтерпайпу». Кажу: яким чином? Кажуть: потихеньку збільшуються, тому що ми там допомагали 5 років тому серйозно заходити на туркменський ринок і володіти об’ємами труб до 1 200 у Туркменистані, українськими трубами.

Тобто на сьогоднішній день збільшення йде і досить непогано якраз і в цьому постачанні, хоча великі шматки зайняли китайці в роботі.

– А як Ви бачите ту перспективу, про яку казав пан Саприкін щойно, що може не «Нафтогаз» закуповувати газ у Туркменистану, а домовлятися якісь фінансово-промислові групи чи структури на кшталт «РосУкрЕнерго» про закупівлю туркменського природного газу і з Росією, і з Туркменистаном? Наскільки це до виконання?

Валерій Боровик: Група «РосУкрЕнерго» через компанію знову ж пана Фірташа вона постачає 8 мільярдів. Не можна теж сказати, що це туркменський газ, тому що, як традиційно, він здається на кордоні російському, а тут Росія відпускає вже свій газ і, до речі, не тієї якості. Це вже інше питання. І це не наше питання.

Якщо ми говоримо про Україну як державу, то треба розуміти, яка вигода буде для цього кожному пересічному українцю і Україні як державі. Тому що, якщо окремо металургійні гіганти або олігархи будуть закуповувати для себе дешевший газ, то це гарно, вони більше зароблять коштів і так далі, а чи це принесе прибуток державі?

Це окрема тема, яка говорить про розвиток промисловості і не обов’язково збільшення доходів тих людей, які працюють на цих заводах.