«Люди не задоволені Президентом. Він у мінусах, як і інші політики» – Бекешкіна

Гості «Вашої Свободи»: Олекcій Антипович, керівник соціологічної групи «Рейтинг»; Ірина Бекешкіна, директор фонду «Демократичні ініціативи».

Дмитро Шурхало: Учора були оприлюднені дані соціологічного дослідження Інституту соціології НАНУ, з яких випливає, що невдоволені своїм становищем і не сподіваються змін на краще більше половини 51% громадян України. Здебільшого очікування у громадян песимістичні.

Пані Бекешкіна, Ви вчора коментували ці дані. Ви не могли б сказати про них трошки більше і пояснити?


Ірина Бекешкіна: По-перше, це дані моніторингу Інституту соціології, моніторингу, який ведеться впродовж багатьох років. То ми можемо взагалі дивитися, як з цим покращенням, які були сподівання людей у різний час.

Я дивлюся заміри від 1998 року. Найбільш, звичайно, песимістично люди були налаштовані у 1998 році. Це тоді, коли людям взагалі роками не виплачували зарплати.

– 1998 рік – це перед президентськими виборами. Парламентські відбулися.

Ірина Бекешкіна: 70% взагалі вважали, що ніякого покращення не буде, і лише 11% вірили, що все більш-менш налагодиться.

Далі все-таки ситуація дещо покращувалася. 2002 рік – 56% песимістів, 2003 – 44%. Це покращувалася економіка. Це очевидно і зрозуміло. 2004-й – 43%. Це ще весна, це ще до президентських виборів. І аж 2005 рік (весна) – раптом з’явився оптимізм. Раптом! Очевидно, президентські вибори, сподівання людей на краще. І раптом кількість оптимістів, що все більш-менш налагодиться, – 40%, а песимістів – 18%. Бачите, яка різниця? Ну, і 40% очікували – «може бути, може не бути».

– Такий, можна сказати прорив у настроях і очікуваннях.

Ірина Бекешкіна: Прорив.

А далі очікування не справджувалися. І далі цифри знову почали погіршуватися. «Ніякого покращення не буде» (2006 рік) – 35% оптимістів, 21% – песимістів, 2008-й – 44%, а песимістів –19%. І ще до кризи економічної. Це було весною.

Аж ось вибори Президента. 2010-й – знову зростає оптимізм. Знову тих, хто вважає, що ніякого покращення не буде, лише 26%, а 31% вважають, що покращення таки буде. І от через 2 роки знову їхні не справдилися очікування, знов песимістів 51%, оптимістів – 15%.

– Зараз в останньому дослідженні 28% оптимістів, я так бачу. Так?

Ірина Бекешкіна: Ні. 15% – це те, що стосується країни. Ви, очевидно, дивитеся те, що стосується себе особисто. А себе особисто, то все-таки оптимістів дещо більше. От у країні погано, а все-таки все буде краще. Певний відсоток людей думають так.

І бачимо, що сплески оптимізму щодо країни, на жаль, у нас пов’язані з президентськими виборами. Повторюю, не парламентськими, а президентськими. Що от прийде така людина, яка налагодить життя, все буде змінене на краще і покращення буде. А якщо це не справджується, то люди перетворюються на песимістів.

Ну, от так я би це пояснила.

Олексій Антипович: Я доповнив би. Згідно з нашими дослідженнями, також випливає одна і та ж сама ситуація, що очікування або ж рівень задоволення життя українців, в основному, залежить від двох факторів. Перший – це економіка, економічні чинники, рівень зарплат, особисте матеріальне становище. І, звичайно, другий – це політика.

Якщо на даний момент говорити, то у нас на першу позицію серед загроз для держави українці назвали свавілля влади. Це можна трактувати по-різному, але так чи інакше це є незадоволення владою.

І те, що пані Ірина сказала, що динаміка говорить про те, що на президентські вибори відбувається все-таки зростання позитиву, очікувань, які потім можуть справдитися, можуть не справдитися (ми поки що бачимо, що не справджується), то це також впливає на динаміку.

Зараз у нас президентські вибори відносно далеко, тому у нас справді є достатньо великий рівень розчарованих у житті держави. Але знову ж таки тут вже треба включати якісь особисті враження чи особисті очікування, а тут у людини додається тема здоров’я.

За нашими даними, наприклад, кожен третій переживає за своє здоров’я або воно його турбує, ще чверть турбується за здоров’я своєї родини. Але все рівно на чільній першій позиції перебуває бідність, перебуває рівень зарплат, перебуває матеріальне становище сім’ї. І від цього ми поки що не можемо відійти.

– Отже, президентські вибори, зазвичай, найбільше пов’язані зі сподіваннями. А чому на парламент ніколи не сподіваються? Сподівання персоніфіковані дуже, пов’язані лише з певною людиною, а не з тим, як парламент ухвалює закони?

Ірина Бекешкіна: Звичайно, це у нас у ментальності є такий патерналізм. Навіть якщо говорити про партійне голосування, то це голосування все-таки багато в чому за лідера партії, особисте голосування.

– У нас є і анархістські традиції. Індивідуалістські, я б сказав, якщо так не політично. Індивідуалізм у нас теж сильний.

Ірина Бекешкіна: Не будемо заглиблюватися в історію. Але там теж були свої вожді, які вели за собою козацькі маси.Це вже не зовсім анархізм.

Але я хочу сказати про інше. У нас якщо президенти ще, особливо після обрання, користувалися якимось кредитом довіри, то парламенти майже завжди були в мінусах. За винятком знову-таки цікавої ситуації у 2005 році. Взагалі соціологи називають це аномалією 2005 ріку, коли раптом стрибнули всі показники на краще.

– Дивно. Парламент залишився той самий. Не було ж виборів.

Ірина Бекешкіна: Так. Очевидно, що до новообраного Президента високий рівень довіри, очевидно, що новопризначеного парламенту високий рівень довіри. Але до старої Верховної Ради зросла довіра істотно (стало в позитиві, хоч і невеликому, але в позитиві), яка вже дійшла кінця своєї каденції.

Але, розумієте, парламент завжди не сприймався людьми, як та інстанція, де щось вирішується. З одного боку, це, звичайно, законодавство. Бо, за законодавством, принаймні за винятком того короткого періоду після конституційної реформи 2004 року, коли парламент став усе-таки основною ланкою ухвалення рішень, я не певна, що все населення навіть про це знало, але все-таки основне вирішує Президент. Це по-перше.

По-друге, вони постійно бачать роботу цього парламенту. У нас показують це по телебаченню. Вони бачать пусті місця людей, вони бачать оце часто словоблуддя. Вони взагалі не сприймають його, як ту інстанцію, де приймаються, ухвалюються важливі для суспільства рішення.

Олексій Антипович: А якщо ще додати до цього стиль життя народних депутатів!

Ірина Бекешкіна: Так. А якщо додати пільги, про які всі знають!

– Ну, стиль життя у всіх можновладців не відповідає рівню розвитку країни.

Ірина Бекешкіна: Ви знаєте, наприклад, про пільги судової влади. Хто про це знає?

– Люди ж знають, як живуть судді, як живуть прокурори.

Ірина Бекешкіна: Ні, люди про це не знають.

Олексій Антипович: Ні, вони можуть здогадуватися.

Ірина Бекешкіна: Так. Але вони читали, багато хто читав, а хто не читав, то їм розповіли про пільги депутатів. Вони ж бачать, що, скажімо, депутат, який має статок офіційний за мільйон гривень, за мільйони гривень, він ще отримує матеріальну допомогу у 30 тисяч гривень. Вони все це бачать, тому вони не поважають просто.

– Але матеріальну допомогу отримують. Це така суто чиновницька теза. Чиновники теж отримують матеріальну допомогу.

Ірина Бекешкіна: Чиновники 30 тисяч не отримують.

– Але все рівно є у них таке.

Ірина Бекешкіна: Ну, про це не пишуть.

Олексій Антипович: Це не персоніфіковано.Є каста чиновників і каста суддів, але це хтось щось десь. А депутати – це 450 осіб, яких видно на телеекранах, яких знають через вибори.

– Пане Олексію, наскільки оці очікування на краще, на гірше об’єктивні чи суб’єктивні?

Судячи з того, що каже пані Ірина про аномалію 2005 року, коли до парламенту, який не змінився, нічого у ньому не змінилося, раптом зросла довіра, то це якісь… У мене складається враження, що це дуже суб’єктивні очікування.

Олексій Антипович: Питання дефініцій, що таке суб’єктивно? Моя особиста думка – це вже суб’єктивно. Якщо я погано оцінюю роботу влади або погано оцінюю свій матеріальний стан чи своє життя, то це вже моя суб’єктивна точка зору, яка в даних соціологів зливається у загальні настрої громадськості чи громадську думку.

Але я тут говорив би про аномалію, наприклад, 2005 року. Звичайно, це емоція. Це, скоріше, не раціональна якась оцінка, а емоційна. Якщо говорити про такі більш-менш усереднені заміри, які ми робимо зараз, звичайно, тут є велика частка емоційного ставлення. Якщо мені сьогодні погано, якщо в мене недостатньо коштів, якщо я не бачу перспективи у майбутньому, або я не отримав задоволення від тієї роботи, яку я виконав, звичайно, я буду погано оцінювати і перспективи чи майбутнього, чи теперішнього свого. Але це в більшості своїй суб’єктивна точка зору.

Як можна оцінити об’єктивно, як громадянин, наприклад, може об’єктивно оцінити роботу та того ж народного депутата? Він не знає, що він робить, він не поінформований, він особисто з ним не знайомий.

– Я Вам скажу, як можна. Коли мені треба щось довідатися про народного депутата, я зайду на сайт Верховної Ради, подивлюся, які у нього законопроекти, чи він виступав з місця, з трибуни, казав…

Ірина Бекешкіна: Ой!

Олексій Антипович: Ви фахівець, а ми говоримо про населення.

Ірина Бекешкіна: Ми наприкінці грудня робили опитування і виявилося, що 37% нашого населення не знає свого мажоритарного депутата, хто був обраний. Це до всього населення. А серед тих, хто ходив на вибори і голосував, голосував, очевидно, і за конкретних депутатів, не знає більше 20%. Вони якось проголосували і навіть не поцікавилися. Хоча це легко було ж дізнатися.

– Є в оприлюднених даних невпевненість людей у собі. І їм чогось бракує. І вони вважають, що і їхні перспективи, 72% населення розгублені і не бачать упевненості у власному майбутньому.

Це вони оцінюють своє становище, чи вони себе при цьому позиціонують на загальну ситуацію в Україні? Чи це суто якісь їхні індивідуальні переживання?

Ірина Бекешкіна: Очевидно, по-перше, це індивідуальне переживання. Вони не знають, чи вони будуть працювати там, де вони працюють. Я думаю, що і з журналістів ніхто не може бути упевнений в цьому.

– Та однозначно!

Ірина Бекешкіна: От бачите! Так Ви теж, мабуть, не впевнені у своєму майбутньому.

– Але я не впевнений – можна захворіти, в якусь потрапити халепу.

Ірина Бекешкіна: І взагалі невідомо, як будуть вас лікувати і чи вилікують. Чи приїде до вас швидка допомога – невпевненість у майбутньому.

Потім навіть депутати, виявляється, не можуть бути впевнені у майбутньому. Сьогодні він депутат і склав присягу, а завтра апеляційний суд вирішить, що він не депутат.

– До речі, учора я в студії розмовляв з одним народним депутатом. Він каже: якщо буде реалізоване це рішення Вищого арбітражного суду, то кожного депутата можуть знайти, навіть того, який пройшов по списку, це його не врятує, бо там знайдуть, що він задекларував на 10 гривень більше чи менше, чи у нього є квартира, а він вказав метраж помилково.

Так, у депутатів, я підтверджую, теж немає впевненості.

Пане Олексію, Ви казали про те, що люди звертають увагу на економіку. Вони звертаютьувагу на економіку сім’ї, чи вони звертають увагу на ВВП чи на ще якісь такі макропоказники?

Олексій Антипович: Звичайно, люди не розуміють, що таке ВВП. Це для них гарна теза. Але якщо вона зростає – це добре, якщо вона падає, то це погано. Більше вони нічим не будуть цікавитися.

Звичайно, економіка – це те, що для людини, для звичайного громадянина України є в його кишені. Відповідно, якщо він може собі дозволити, якщо в нього, умовно кажучи, зростає якась купівельна здатність, спроможність, значить, він живе добре або життя покращується, падає, то, значить, життя погіршується.

Ну і ситуація в економіці держави впливає на кожного з нас, кожного громадянина. Але є активна частка людей, які за будь-яких обставин знайдуть, як заробити, де заробити, підлаштуватися, перелаштуватися. Є частина людей, які не здатні до якихось змін і, відповідно, їм важко перебувати у нестабільному середовищі.

– До речі, наскільки у нас останнім часом поширюється теза, що треба сподіватися на себе, більше немає на кого, як на себе, і на близьких людей сподіватися просто немає підстав? Чи люди все ще сподіваються на Президента, на органи влади?

Олексій Антипович: Те, про що говорила пані Ірина, і те, про що свідчать дослідження, то це демонструє, що сподівання, все-таки українець достатньо патерналізовані має очікування до сих пір.

А от з приводу зв’язки «влада – економіка», то я можу ствердно говорити, що навіть у США цілком відверто говорять про те, що нестабільність або ж якісь сварки, конфлікти у владі, у політикумі призводять до зниження споживчих настроїв населення. Люди перестають щось купувати, вони побоюються якоїсь нестабільності. Починають десь чи заощаджувати, чи затягувати паски. А в Україні це тим більше буде впливати.

– Я знаю, що за попередньої влади люди були дуже не задоволені тим, що не було єдиної виконавчої влади, що був Президент, був Прем’єр-міністр, які були в опозиції один до одного, всі невдачі Президент пов’язував з Прем’єром і навпаки.

Зараз кажуть, що вертикаль влади вибудувана чітка, все починається від Президента, все йому підпорядковане. Наскільки люди оцінили те, що влада стала чітко керованою з одного центру?

Ірина Бекешкіна: Судячи з того, що довіра до Президента різко впала від моменту його обрання, то, очевидно, люди не задоволені Президентом. Він теж у мінусах, як, до речі, й інші політики. Ми проводили, правда, це у грудні, але там недовіра переважала довіру на 25%. Це мінус 25%. Це, якщо порівнювати з 2010 роком, коли його обрали, дуже різке падіння рівня довіри і оцінок діяльності, що теж зафіксували соціологічні опитування.

Ну, про парламент ми вже говорили, що він взагалі… Цього ми не заміряли, а цифра, з якою закінчив свою каденцію минулий парламент, це було сукупно 7% довіри. Що, звичайно, майже рекорд.

Олексій Антипович: Вертикаль влади вибудувалася таким чином, що в трійку загроз для держави населення почало вказувати свавілля влади.

– Раніше такого не було?

Олексій Антипович: Раніше не було.Була якась частка, вона постійно зростала. Зараз це вже перебір.

– Хіба недієздатність влади людей не дратувала?

Олексій Антипович: Дратувала абсолютно. Але зараз це вже інша сторона просто тієї ж медалі. Там була ж недієздатність, а тут…

– Свавілля. Так?

Ірина Бекешкіна: Якщо хтось щось не робить, то це вас, звичайно, дратує. А коли хтось вас починає бити, то це вже зовсім інша якість.

– Нещодавно були оприлюднені дані іншого соціологічного дослідження – Центру імені Разумкова. Згідно з цими даними, майже 60% українців вважають, що події в країні розвиваються у неправильному напрямку.

Чи можна сказати, українці якось вважають, що вони теж відповідальні за те, в якому напрямку розвиваються події в Україні?

Ірина Бекешкіна: Це теж цікаво. Події в Україні розвиваються (це моніторингове питання Центру Разумкова) в неправильному напрямі завжди.Скільки вони заміряли, від початку існування Центру Разумкова, стільки в неправильному напрямку.

За винятком знову ж таки 2005 року, коли півроку вони рухалися у правильному напрямі, починаючи з весни (я пам’ятаю ці дослідження з весни), аж до серпня вони рухалися у правильному напрямку. А потім цей скандал зі звинуваченнями Тимошенко у корупції команди Ющенка – знову вони почали у неправильному напрямку рухатися.

Взагалі це дуже серйозна тема для розмови, чому люди взагалі настільки невдоволені ситуацією в країні, куди країна рухається, що і як.

Олексій Антипович: Ну, глибше можна глянути, тобто ще в період СРСР хоча б, або навіть ще глибше, то українець завжди відокремлював себе від держави, бо держава була чужа. І зараз номінально…

– Зараз уже немає куди далі відокремлюватися.

Олексій Антипович: Я розумію, але державу все рівно вважають чужою, уособлюючи державу з чиновниками, владою.

– Про останні президентські вибори ніхто не казав, що вони фальсифіковані. Не було враження фальсифікації виборів.

Ірина Бекешкіна: Так.

– Був судовий процес, але нічого не довели.

Ірина Бекешкіна: Ну, екзит-поли показали. На другому турі особливо. Всі зійшлися на другому турі.

– І в підсумку люди все рівно не задоволені владою, яку ж самі чесно обрали.

Ірина Бекешкіна: Люди обирають всю владу у нас, принаймні законодавчу. І Верховну Раду.

Причому знаєте, що цікаво? Люди не задоволені Верховою Радою. Але коли ми питаємо, чи правильний вибір вони зробили, коли проголосували за цих людей, більшість каже: так, я проголосував правильно! Але от якось вони…

Олексій Антипович: Ну, вибір «меншого зла», скоріш за все. Він традиційний для України.

– А наскільки взагалі це характерно для українців, що вони обирають «менше зло»?

Олексій Антипович: Та весь час, як на мене.

Ірина Бекешкіна: Якщо питати, то ні. Стабільно в частці будь-якої політичної сили ті, хто обирають її за принципом «меншого зла». Ну, принаймні, вони кажуть, що все-таки їм там щось подобається.

Олексій Антипович: Якщо глибше копнути, то може виявитися, що в нього просто не вистачає більше вибору.

– В Україні вже наступного року почнеться передвиборна кампанія, яка завершиться в 2015 році. Чи вже можна зробити з цих даних висновки, наскільки чинній владі буде легко переобратися, зберегти свої позиції чинному Президенту в 2015-у?

Ірина Бекешкіна: Якщо подивитися історію виборів в Україні, за винятком 1999 року, коли Кучма вивів себе у другий тур з Симоненком, у нас завжди перемагала опозиція. Принаймні, за партійними списками. Завжди перемагала і на президентських виборах опозиція, за винятком, повторюю, 1999 року, тому що Кучма переміг Кравчука, потім Ющенко переміг Кучму.

– А на останніх парламентських виборах партія влади перемогла.

Ірина Бекешкіна: Партія влади за партійними списками не перемогла. Мажоритарні мають свої особливості.

Тобто, звичайно, буде важко. І якраз ці вибори показали, що сукупний рейтинг опозиції більший, ніж сукупний рейтинг влади. Я сюди і комуністів додаю. Хоча далеко не всі виборці комуністів будуть голосувати за представника влади. Зовсім не всі.

Олексій Антипович: Вони вважають себе опозицією, але іншою опозицією. Якоюсь такою…

Ірина Бекешкіна: Так. Тобто не факт, що вони будуть голосувати за представника від влади.

Олексій Антипович: Прогнозувати важко, бо дуже багато невідомого.Буде єдиний опозиційний кандидат, буде подрібнення, буде якась агітація супроти один одного серед опозиційних.

Якби ми зараз запитали, за кого ви б проголосували, то це був би хтось один з опозиційних кандидатів. І сумарно опозиція має більше, ніж влада. Але якби ми запитали, а хто, на вашу думку, переможе, то отут були б питання, бо більше вірять у силу чи здатність перемогти представника влади, аніж опозиційного представника.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Мова йшла про те, щоб був оптимізм. Який може бути оптимізм, якщо побудована феодальна держава? Ми живемо у бандитській державі. Європа все це знає. Парламент – це ширма для того, щоб людей відволікати від поточних справ. Тому про оптимізм розмовляти – це взагалі!

– По-моєму, у феодальному суспільстві було достатньо багато оптимістів, коли люди жили…

Ірина Бекешкіна: Тоді соціологів не було, і, очевидно, ми не знаємо, що було у феодальному.

Але, знаєте, так, якщо порівняти світові дослідження, не лише європейські, то ми побачимо, на наш погляд, теж парадоксальну ситуацію, коли в бідних країнах люди набагато більш щасливі, ніж у країнах європейських. Хоча там теж оптимісти перемагають. Але все-таки не настільки. У бідних країнах інша культура і інші вимоги, інші запити до матеріальної сторони життя. Люди дивляться навкруги і хочуть жити так, як живуть не просто сусіди, а кращі з їхнього оточення.

Олексій Антипович: Еліта.

Ірина Бекешкіна: Еліта як живе. Розумієте?

– Це в Україні?

Ірина Бекешкіна: Це не лише в Україні.

– Всюди орієнтуються на еліту? І невже всюди є якісь стандарти еліти?

Олексій Антипович: Так от, пані Ірина й каже, що він же ж різний. У Європі буде одна еліта і один рівень очікувань, а в Україні буде інший.

Ірина Бекешкіна: Так. А десь там на якихось островах Борнео буде зовсім інший. І люди себе щасливо почувають, їм нічого особливо не треба.

– А все-таки, що заважає бути українцям оптимістами? Це їхнє несприйняття стану справ у країні чи якісь індивідуальні риси, просто людині чого бракує для оптимізму?

Олексій Антипович: Я, до речі, заперечив би точку зору про те, що українець не є оптимістом.

Ірина Бекешкіна: Так.

Олексій Антипович: Так чи інакше, але, згідно з нашими дослідженнями, кожен шостий вважає себе однозначно щасливою людиною. А сумарно з тими, хто, скоріше, вважає себе щасливим, то таких дві третини. Але це якраз і є емоційна оцінка те, що називається оптимізмом.

Коли ми вже говоримо про оцінку чи реального життя, чи майбутнього свого життя в якихось конкретних сферах: економіка, політика, житлові умови, здоров’я – то, звичайно, тут вже з’являються якісь побоювання, якісь страхи. Відчуття безпеки тут також важливим є.

Загалом я все-таки вважаю українців оптимістами.

Ірина Бекешкіна: У нас і по даних соціології, от було питання, які емоції у вас переважають, коли ви думаєте про власне майбутнє, – переважає надія. 51%! Переважає надія! Оптимізм, правда, у 28%, але надія переважає. Надія в українців переважає.