Часто запити суспільства для чиновників не зрозумілі – Забловський

Гості: Андрій Забловський, керівник секретаріату Ради підприємців при Кабінеті Міністрів; Максим Лациба, член Громадської ради при Міністерстві юстиції.

Дмитро Шурхало: Нагадаю, що 29 січня сталася така масштабна бійка під час формування громадської ради при КМДА. Це відбувалося у будівлі поблизу мерії. Довелося викликати правоохоронців, аби цей конфлікт не поширювався, аби його взяти під контроль.

Виникають останнім часом конфліктні ситуації і при громадських радах при інших установах державних. Зокрема, в минулому році був конфлікт довкола громадської ради при МВС.

Тобто, сама структура, яка має контролювати громадський порядок, там теж була така неоднозначна ситуація з громадською радою. Попередній голова громадської ради казав, що всупереч закону, який регламентує діяльність цієї ради, все було вчинено щодо неї.

Пане Лациба, скажіть, будь ласка, що це за інституція – громадська рада? Для чого вона призначена?

​Максим Лациба: Це консультативно-дорадчий орган при органі влади. Фактично створюється за наказом керівника. А склад на даний момент обирають люди на установчих зборах. Тобто, головні функції і задачі громадської ради – це здійснювати донесення громадської позиції, громадської думки до керівництва міністерства або обласної адміністрації, до відповідних департаментів.

Друга функція – це відпрацювання проектів рішень. Тобто, громадських експертиз рішень органів влади, пропозицій по законах або по положеннях.

Третя функція – це громадський контроль за роботою органів влади, тобто перевірка, як іде витрачання коштів, як виконуються та надаються адміністративні послуги.

– А для перевірки громадська рада може всю необхідну документацію отримати і перевіряти отак-от буквально, як правоохоронці, скажімо?

Максим Лациба: Ні. Громадська рада може затребувати всю інформацію, яка є публічною, і доступ до якої є відкритий. Це гарантує закон «Про доступ до публічної інформації». Громадська рада може провести експертизу діяльності цього органу влади, може викликати, запросити міністра або заступника, керівника департаменту зі звітом на своє засідання. Це передбачено у її функціях у відповідній постанові Кабміну.

Наскільки вже керівництво органу, скажімо так, виконує ці позиції і готове, то це в кожному міністерстві по-різному. Я знаю, як багато позитивного досвіду, де є розуміння між керівництвом громадської ради і відповідним керівником органу, так і там, де є непорозуміння, і є конфлікт.

– Пане Забловський, наскільки керівнику якогось відомства потрібно мати лояльну раду? Наскільки допомагає йому в роботі лояльна рада? Чи, навпаки, нелояльність ради йому може допомогти?

Андрій Забловський: Це залежить від політичної культури кожного конкретного чиновника. Тому що у нас є приклад багатьох міністрів і голів інших органів центральної виконавчої влади, які розуміють необхідність утримання, створення нею не «кишенькової» ради, а такої, з якою можна встановити нормальний діалог, конструктивний. Тобто, ефективний комунікаційний майданчик між, наприклад, інститутами громадського суспільства та органу держвлади. І такі приклади теж можемо назвати.

Пан Максим правильно назвав, що є різний досвід. Не можна під одну кальку, шаблон.Є різні випадки, різні ситуації. Коли ми говорили про інститути громадянського суспільства і створення, відповідно до постанови 996 згаданої «Про забезпечення громадської участі у формуванні державної політики», то це досить прогресивне було.

Але питання, оскільки інститути і громадянське суспільство дуже часто були не готові формулювати порядок денний, створювати ефективні ці громадські ради. Прикладів я можу назвати багато.

– А до громадської ради хто і на яких засадах може увійти?

Максим Лациба: Відповідно до постанови 996, може увійти будь-який інститут громадянського суспільства, будь-яка громадська організація, благодійний фонд, орган самоорганізації населення, профспілкова організація, будь-яке не підприємницьке товариство.

Формується склад на установчих зборах. Раз в два роки мають відбуватися установчі збори, на яких усі організації, які подали заявки, відповідно до процедури, приходять і, по-перше, ухвалюють рішення, якою буде чисельність громадської ради: 10 осіб, 20 осіб, 25, 100? Як забажають. І потім шляхом рейтингового голосування самі громадяни…

– Громадяни – ті, хто прийшов, ініціативна група, так?

Андрій Забловський: Уповноважені представники інститутів громадянського суспільства, будь-який охочий може зайти. Уповноважені представники інститутів саме громадянського суспільства.

Максим Лациба: Згоден.

І вони самостійно голосують у бюлетенях. Наприклад, прийшло 100 людей, а ухвалили рішення, що 50 осіб буде членами громадської ради. Рейтингове голосування – перші 50, хто найбільше набрав голосів, стали членами громадської ради і два роки працюють.

– Як би ви тоді пояснили оцю грандіозну бійку, яка сталася в КМДА під час формування нової громадської ради?

Максим Лациба: Я думаю, що тут все дуже просто і очевидно. Коли політика втручається у громадські справи і громадські майданчики починають використовуватися для політичної боротьби, от виходить така ситуація.

Фактично в Києві унікальна ситуація, бо мають бути скоро вибори міського голови і Київської міської ради, будь-який громадський процес політики намагаються використати для самопіару, роботи з виборцями і просування своїх інтересів.

Тому оці установчі збори, які були з бійкою, використали обидві сторони: і опозиція, і влада. Влада намагалася не допустити, скажімо так, нелояльних громадських діячів у цю громадську раду, нагнавши своїх, часто лояльних, громадських організацій, а опозиція намагалася використати цей майданчик для того, щоб якось спровокувати владу, увійти в громадську раду, тиснути і так далі. І, відповідно, це перетворилося у таку емоційно-неконтрольовану ситуацію.

Проблема в політиці, а не в громадських інституціях.

– Пане Забловський, політика – єдина проблема громадських рад? Чи що ще їм додає деструктиву?

Андрій Забловський: Часто нерозуміння самих інститутів громадянського суспільства в ролі завдань громадських рад. Дуже простий приклад, коли часто громадську раду розглядають, як форму такого тотального громадського контролю над діяльністю, забуваючи, що громадянська рада – це, згідно з положеннями її постанови, постійно діючий консультативно-дорадчий орган при конкретному відомстві.

У чому це виражається, таке гіпертрофічне уявлення ролі і завдань цієї громадської ради? Коли надходять запити і питання ставили (Максим може бути свідком) оформлення перепусток. Настільки болюче для представників громадянського суспільства, що це мало не ключове…

– Які перепустки Ви маєте на увазі? Перепустки куди?

Андрій Забловський: До міністерств конкретно, там, де буде проходити засідання на постійній основі.

Були випадки, коли надходили листи з проханням надати службове приміщення, службовий автомобіль, забезпечити матеріальне утримання, певний бюджет міністерство має виділити на утримання там секретаріату.

– Як такі питання матеріальні зазвичай вирішуються?

Андрій Забловський: Це, згідно з положеннями, абсолютно лежить поза межею їхньої дії.Інститути громадянського суспільства мають самі забезпечити діяльність. Міністерства, відомства надають матеріально-технічні забезпечення. Вигідні приміщення, там, де вони можуть збиратися, певну оргтехніку, закріплюють певну особу. Це можуть бути працівники певного підрозділу, наприклад, комунікації з громадськістю чи забезпечення діяльності подібних структур, які будуть виконувати роль або секретаря, або допомагати координувати діяльність між міністерством і конкретно громадською радою.

Тому є політика, є часто незрілість інститутів громадянського суспільства, які досить неадекватно розуміють цілі і завдання. Є окремі випадки… От пов’язані з МВС, то є особистісні моменти. Різні ситуації, випадки. Тут треба підходити дуже обережно і при аналізі кожного.

– Пан Забловський сказав про те, що люди часто намагаються, члени громадських рад якийсь матеріальний зиск отримати. Пане Лациба, а взагалі наскільки членство у громадській раді дозволяє членам громадських рад, як то кажуть, «порішати» якісь питання, які їх цікавлять?

Максим Лациба: Наскільки я зрозумів, два роки тому, коли почався цей процес створення по новій процедурі громадських рад через установчі збори багато громадських діячів на це сподівалися, що вони отримають посвідчення, що вони будуть входити до заступників міністрів легко і все «порішають». Був такий мотив, особливо на рівні міністерств. Дуже багато лобістів зайшло. Але вони дуже швидко зрозуміли, що це не той інструмент, який дає можливість це вирішити, ніяких особливих переваг немає.

Тут ніхто не платить нікому гроші, ні до якого розподілу грошей не має доступу. Це важка робота, робота отримувати документи, проекти документів, аналізувати, давати пропозиції, ходити на якісь робочі групи.

– А наскільки, скажімо, міністру, заступнику міністра потрібна санкція? Наскільки вона є необхідною, санкція громадської ради?

Максим Лациба: Вона не є обов’язковою. Права вето громадська рада не має. Але коли є сильна громадська рада, там, де є сильні експерти, які фіксують позицію, оприлюднюють цю позицію в медіа, офіційно надсилають міністру, то не рахуватися з ними дуже важко.

І приклад – МЗС. Там достатньо сильний кістяк аналітичних центрів є, які чітко фіксують позицію по зовнішніх відносинах, по безвізовому режиму і так далі. І МЗС на це зважає.

Наприклад, є достатньо сильна у Вінницькій області громадська рада, у Полтавській області.

– Це при місцевих облдержадміністраціях?

Максим Лациба: Так. Наприклад, у Полтавській області було питання підняття тарифу на проїзд у міському транспорті. Громадська рада зробила хорошу експертизу, провела слухання по цьому питанню, вона домоглася зниження цього тарифу. Є такий результат.

У Вінниці обговорювалися проблеми розвитку громадянського суспільства. Переконали взагалі програму розвитку громадянського суспільства створити, виділити кошти і проводити конкурс на підтримку громадських ініціатив. Тобто, там, де є сильний кістяк ради, то це відбувається, і є конкретна вигода для людей.

– А наскільки громадські ради є всередині однорідними? От ми бачимо, що є проблеми при їх формуванні. Формування, очевидно, не відбувається без конфліктів. А наскільки це дієздатне? Адже можуть увійти абсолютно різні люди туди.

Андрій Забловський: Дієздатність залежить конкретно від голови громадської ради, наскільки він задає тонус, драйв у роботі, від організації роботи цієї ради, від того кістяку, про який правильно сказали, від людей, які авторитетні, які можуть впливати на рішення, які мали досвід роботи з чиновниками дуже часто як гарні лобісти. Під словом «лобіст» я розумію правильне, цивілізоване лобіювання.

– Лобістів громадянських інтересів чи якихось приватних?

Андрій Забловський: Ні, інститутів громадянського суспільства, які представляють у конкретній громадські раді. І вони мають бути цікаві передусім тому органу, міністру.

Так, є випадки. Взяти Держкомпідприємництва Бродського – там, де досить успішно функціонує зараз громадська рада. І Бродський сам зацікавлений у тому, щоб громадська рада додатково створювала стимули певні для вирішення питань, які дуже часто пов’язані з дерегуляцією господарської діяльності.

Так само є досвід діяльності такої ради при Мін’юсті. Досвід також досить ефективний. Я знаю голову громадської ради. Він зміг забезпечити ефективну комунікацію.

– Наскільки я зрозумів, то від дуже суб’єктивних факторів залежить дієздатність громадської ради при тому чи іншому органі влади. Ефективність самого органу влади у значній мірі регламентується незалежно від того, хто його очолює, а тут все дуже залежить від там міжособистісних взаємин, енергійності чи безініціативності того чи іншого керівника громадської ради.

Максим Лациба: Я Вам скажу, що положення про громадську раду – це лише 5 сторіночок тексту, які просто лежать на столі. А громадська рада – це люди. Це можна уявити. Ми хочемо зварити хорошу каву. Ми беремо дуже дорогий, хороший кавовий апарат, але зерна, наприклад, погано прожарені і нестиглі. І ми варимо – погана кава. Ми кажемо: давайте поміняємо кавовий апарат, а зерна лишаються ті ж самі. Так-от, зерна – це громадські діячі, а кавовий апарат – це процедура, це постанова, положення роботи. І нам треба покращувати якість громадських діячів, тоді буде цей кавовий апарат давати хорошу каву.

Тому нам треба працювати над кадровим забезпеченням.Громадські організації повинні отримати можливість підвищувати свою спроможність, робити громадську експертизу діяльності, антикорупційну експертизу, аналізувати документи.

– Якщо у якоїсь людини є проблема з конкретним відомством, то їй варто звертатися до громадської ради у вирішенні цієї проблеми?

Максим Лациба: Однозначно варто. І громадська рада, її функція прописана, як посередник між людьми, звичайними людьми і міністерством. Вона повинна приймати. І в багатьох радах є громадські приймальні або електронні приймальні.

Часто на нашу раду також приходять просто звичайні люди і кажуть, що от є така проблема. Ми запрошуємо представника відповідного департаменту, відділу, обговорюємо проблему і розуміємо, чому вона виникла, чи це погане виконання, тоді треба кадрове рішення, чи це є якась проблема з процедурами. І тоді ми вже пропонуємо оновлення процедур тих чи інших нормативних актів. Оце і є функція громадської ради.

– Пане Забловський, наскільки таке посередництво зазвичай є вдалим чи невдалим?

Андрій Забловський: Зазвичай воно знову ж таки залежить від багатьох факторів.

– Суб’єктивних?

Андрій Забловський: Не тільки. І об’єктивних.

– А об’єктивних яких?

Андрій Забловський: Пов’язаних зараз з певним етапом розвитку політичних суспільств, пов’язаних, наприклад, з якимись нормативними змінами. Зміни до положень певною мірою видозмінюють, регламентують діяльність.

Так-от, говорячи про те, наскільки ефективна ця модель... Якщо громадська рада стане тим зрозумілим інтерфейсом між владою та інститутом громадського суспільства... Але щоб стати цим інтерфейсом, тому що, зрозуміло, дуже часто запити громадянського суспільства або конкретних громадян для чиновників не зовсім зрозумілі. Так само завдання громадської ради перетворити цей документ у такий, щоб чиновники його розуміли. Тобто, він узяв перед собою, подивився – так, дійсно. І це через інструменти робочих груп, проведення спільних заходів.

Так само, коли є відповідні проблеми з боку конкретних міністерств чи відомств щодо позиціонування своїх дій або публічності, як донести, так само громадська рада виконує зворотну функцію – забезпечує адекватне донесення позиції влади до інститутів громадянського суспільства.

– Наскільки часто намагаються утворити органи державної влади такі «ручні», «кишенькові» громадські ради?

Я, наприклад, знайшов висловлювання колишнього голови громадської ради при Донецькій облдержадміністрації Володимира Кіпеня. Він каже: «Потрібна повністю «ручна», підконтрольна громадська рада, як фіговий листок, для забезпечення «одобрямса»».

На вашу думку, панове, наскільки подібна практика поширена?

Максим Лациба: Я вивчав цю ситуацію у Донецьку. І є правда у словах пана Володимира. Насправді губернатор Шишацький не бачить, не розуміє важливості співпраці з громадськими організаціями. І Донецька область – одна з небагатьох, яка не виконала доручення президента Януковича і не розробила, не ухвалила програми розвитку громадянського суспільства.

У минулому році було таке доручення на виконання стратегії розвитку громадянського суспільства. І в більшості областей є програми ухвалені, є кошти на це, а от тут немає. І зараз, наскільки я знаю, там іде процес формування, там навіть чиновників хочуть записати в цю громадську раду, хоча це заборонено положенням. Вони їх під виглядом громадських діячів туди хочуть туди включити.

Є такий ризик. І це багато в чому залежить від позиції першої особи – Президента, Прем’єр-міністра. Мені здається, що Микола Янович Азаров останнім часом дає меседжі, що це є важливим. Він сам зустрічається з громадськими діячами. Я був на одній такій зустрічі з головами громадських рад (утворена така інституція), де він чітко сказав, що це важливо.

Але, на жаль, поки не всі міністри це розуміють. Особливо Міністерство екології – проблемна ситуація. Була нормальна, діюча громадська рада, яка була жорстка достатньо, вона критикувала всі, скажімо так, сумнівні екологічні ініціативи. У результаті знайшли якісь там правові сумнівні підстави розпустити.

Те ж саме МВС. Там теж є питання щодо правомірності розпуску цієї громадської ради. Я знову ж таки говорю, що тут не треба гратися, тут треба бачити спільний інтерес, у чому ми можемо бути корисними один одному.

Ще раз повторюю, що громадська рада – це безкоштовний аналітичний ресурс для органу влади. І треба вміти це використовувати. І керівники департаментів, відділів це знають, вони часто звертаються.

– Пане Забловський, наскільки підприємцям за допомогою вашої ради вдається вирішити якісь питання з Кабміном?

Андрій Забловський: Знову ж таки є різний досвід.

– А можна і про той, і про той досвід сказати?

Андрій Забловський: Негативний досвід. Досить часто ініціативи досить корисні, аргументовані і виважені, аналітично-виважені залишаються поза увагою з різних причин.

– Увагою чиновників чи ради?

Андрій Забловський: Ні, не ради, бо рада акумулює ці ініціативи, ці пропозиції і передає, відповідно, за компетенцією чи безпосередньо в Кабмін України, чи на відповідні міністерства, які причетні до виконання цих ініціатив.

Є й інший досвід. Ми буквально на минулому тижні проводили обговорення державної програми активізації розвитку економіки на 2013-2014 роки разом з Прем’єр-міністром та членами уряду. І зараз у контексті цих програм обговорення ми активно залучені до участі в обговоренні вже на нижчому рівні – на рівні міністерств. Учора-позавчора були наради щодо конкретизації цієї програми. Тому є успішна модель.

Залишається проблема на виході.Значна кількість пропозицій, які мають місце і які актуальні для бізнесу, залишаються, на жаль, не імплементовані. І це головне. Тобто ККД треба збільшувати.

– А наскільки громадська рада, як посередник, зазвичай дієздатний?У нас часто, коли хочуть вирішити проблему, беруть конверт, самі знаєте, що у нього кладуть, і йдуть вирішувати проблему.

Наскільки громадські ради, принаймні в перспективі, можуть замінити отакі от корупційні моделі?

Максим Лациба: По-перше, це їхня задача. Це їхня функція. Я сподіваюся все-таки, що у нас тенденція розвитку громадянського суспільства позитивна і по кількості, і по якості його роботи.

Але хочу нагадати всім громадянам України, що не треба очікувати, що хтось прийде і буде вирішувати наші проблеми, що є якісь громадські організації, які Духом Святим живуть, за вас вирішають усі проблеми. Кожен з нас повинен бути активним громадянином, повинен ходити на громадські слухання, повинен робити усвідомлений вибір на виборах, повинен або бути членом громадської організації, яка щось там діє, контролює, або просто робити внески у цю організацію.

Не треба очікувати, що це якийсь безкоштовний сервіс, волонтери там будуть за вас працювати, а ви просто будете давати їм проблем.

– До речі, щодо безкоштовності. А члени громадських рад що отримують? Яка їм користь з того?Просто у них така громадянська активність, що вони не можуть її не реалізовувати, принаймні, у такий спосіб?

Максим Лациба: Принаймні, матеріального зацікавлення там точно немає. У тих радах, з якими я знайомий, там ніхто за це не платить. Це чітко написано. Це реалізація місії їхньої організації. В організації написано, що наша місія, наприклад, є захист прав дитини, тому вони і йдуть у відповідні громадські ради.

У нас у місії просування демократичних змін і процедур в Україні. Тому ми в Мін'юсті беремо участь. І нам вдалося ухвалити новий закон про громадські об’єднання, новий закон про благодійництво та благодійні організації, закон про доступ до публічної інформації. Громадська рада допомагала багато у чому.

– Повернімося до ситуації з громадською радою при КМДА.

Наскільки я зрозумів, ситуація з бійкою при формуванні ради – це нетипова ситуація?

Максим Лациба: Нетипова. Абсолютно нетипова. Переважна більшість, у нас 607 громадських рад створено, а Ви говорите тільки про одну бійку. І це політика.

– У МВС, може, не було бійки, але конфліктна ситуація також була в минулому році.

Максим Лациба: Була. Але це з вини й МВС, тому що міністр, я сказав би так, за сумнівними підставами її (громадську раду – ред.) ліквідував. Насправді треба було просто налагодити ефективний діалог, комунікацію.

– Пане Забловський, на Вашу думку, що заважає різним громадським організаціям, хай вони мають абсолютно різні інтереси, йдучи в громадську раду при Київській адміністрації, просто разом створити єдину? У вас такі є інтереси, у нас – такі.

Андрій Забловський: Маленька репліка стосовно МВС. Там персоніфікована проблема. Там окрема. Тут фактор політики і фактор виборів. Я зсередини знаю і знаю теж громадські організації, які туди подавали.

– Вони дуже різні.

Андрій Забловський: Знаєте, є ще така проблема – явище суспільного рейдерства. Пан Максим знає, позаминулого року, коли створювалися, коли клони громадських організацій, які реєструвалися за однією адресою, там 15-20. Таке завдання. Воно певною мірою лобіювалося політичними силами, іншими громадськими організаціями. Яке було завдання? Зайти, максимально забезпечити участь своїх представників. Створювалися такі клони. Я ж кажу, що за однією адресою було 15, 20, 30.

– Наскільки це серйозна проблема? Наскільки таке поширене суспільне рейдерство?

Андрій Забловський: На прикладі окремих, коли була створена ще при МЗС, це така рада, практично там певну групу, угруповання…

Максим Лациба: Не є критичним. Для переважної більшості це нормально.

– Але наскільки зараз ця проблема є назрілою, що є рейдерство з боку фальшивих…?

Андрій Забловський: Це явище є.

Наскільки воно масштабне? Я можу говорити, що на рівні Києва це було проблемою, зокрема минулорічною і позаминулорічною.

Щодо рівня обласних органів, якщо проаналізувати кількість створених, там більші проблеми зі створенням, в силу політичної культури місцевих чиновників, недостатньо активності або зрілості теж інститутів громадянського суспільства.

– Є ця проблема на місцях?

Андрій Забловський: Так.

Тому, якщо говорити, наприклад, про міністерство, при якому не створена ще, то це Мінекономіки. Але є інформація, що зараз новий міністр досить сприятливо ставиться до ідеї відновлення цієї громадської ради.