Європейське вікно можливостей для України не постійне – Огризко

Гості: Володимир Огризко, міністр закордонних справ України у 2007-2009 роках.

Інна Кузнецова: Сьогодні в Україні прибув єврокомісар, відповідальний за політику розширення та європейську політику сусідства, Штефан Фюле. А вчора відбувся візит Президента України до Литви. Обидва візити так чи інакше пов’язані з євроінтеграційними прагненнями України.

Учора Президент України Віктор Янукович заявив про те, що Україна сподівається на підписання угоди про асоціацію з ЄС. Пане Огризко, чого більше у тому, що зараз є: сподівань чи реалій?

– Я поєднав би і сподівання, і реалії, тому що насправді це для нас сьогодні, на мою думку, визначальний етап нашого всього розвитку за 21 рік існування незалежної України.

Чому? Тому що цього року ми повинні нарешті зійти зі шпагату, в якому Україна дуже некомфортно себе почуває вже багато-багато років. Ми або на Схід, або на Захід, а реально – на місці.

Отже, нам нарешті потрібно прийняти рішення. Хоча, звичайно, воно вже прийняте давно, воно вже навіть зафіксоване в усіх наших законах і таке інше. Але, на превеликий жаль, у нас багато проголошується, але доволі мало реально робиться. І от нам для того, щоб нарешті почати робити серйозні справи, треба сказати собі і всім іншим, де ми себе бачимо.

І от угода про асоціацію, про яку ми зараз і говоримо, це і буде відповіддю на це запитання. Але для того, щоб її підписати, потрібні ті речі, про які пан Президент учора говорив.

– Ми дамо можливість почути пряму мову Президента, що він учора говорив у Литві.

Віктор Янукович: Підготовка до саміту, який буде проведений 28-29 листопада цього року, він буде мати для нас велике значення. І до того часу, я сподіваюся, ми зробимо серйозні зрушення.

– От сподівається Президент на серйозні зрушення.

– Це правда.

Ви знаєте, і тут важливо врахувати ще один момент – момент часу. Насправді його вже немає чи майже немає. Тобто, нам для того, щоб підписати угоду про асоціацію, відведено часу максимум до початку липня. Це той час, який потрібен для того, щоб європейська бюрократія почала підготовку до підписання.

– Таки до липня? Там у європейської бюрократії канікули.

– Там канікули, там після канікул буде пару місяців, але старт процесу має бути в липні. Отже, у нас часу до цього липня. І таким чином ми повинні за цих кілька місяців, які в нас залишилися, особливо після саміту 25 числа, справді розгорнути дуже серйозну практичну роботу для того, щоб забезпечити підписання.

Отже, якщо вона буде зроблена, а на це є всі надії, тут потрібна тільки політична воля, то шанс ми не змарнуємо. Якщо ж ми цього не зробимо, то шанс у нас відсунеться на багато-багато років.

– Буквально кілька годин тому почалися зустрічі єврокомісара Штефана Фюле з українськими урядовцями. Різні зустрічі. У даний момент відбувається його зустріч у Кабміні. На початку цієї зустрічі виступали і Прем’єр-міністр Микола Азаров, і Штефан Фюле.

Там перебувала і перебуває зараз в очікуванні прес-конференції, яка відбудеться відразу після нашого ефіру, наша кореспондентка Наталка Коваленко.

Наталко, розкажіть нам, будь ласка, про що говорили Микола Азаров та Штефан Фюле?

Наталка Коваленко: Зараз на зустрічі Прем’єр-міністра України Миколи Азарова і єврокомісара з питань розширення та європейської політики сусідства Штефана Фюле також перебувають і члени уряду.

Вони визначили головною темою зустрічі втілення у життя «дорожньої карти» до укладення угоди про асоціацію та підготовку до саміту Україна-ЄС, який відбудеться 28 числа у Брюсселі.

Прем’єр-міністр Микола Азаров сказав, що сьогодні створено усі умови для підписання угоди, Україна здійснює системні реформи, у тому числі у сферах, які є пріоритетними для європейських партнерів. У подальшому модернізація виборчої системи та системи правосуддя на основі європейських стандартів, створення умов для безвізового режиму між Україною та ЄС. Це, як він сказав, головне місце у порядку денному роботи.

І також незабаром відбудеться удосконалення виборчого законодавства, зі слів Миколи Азарова, продовжиться реформування системи правосуддя. Вже ухваленні законодавчі акти вдосконалення судової системи, реформування адвокатської діяльності. На порядку денному також залишається реформування прокуратури та міліції.

І, як сказав Микола Азаров, у парламент уже подані 5 законопроектів для забезпечення лібералізації безвізового режиму, наступного тижня уряд передасть ще два законопроекти щодо вдосконалення системи захисту персональних даних…

Натомість Штефан Фюле сказав, що у нас немає часу. І, якщо подивитися на політичний календар ЄС, тоді місяці для реформування, а не роки.

– Власне, це те, про що ми говорили щойно, що вікно можливостей є. І це дуже важливо. І Штефан Фюле, наскільки мені відомо, сказав, що на відміну від ситуації ще півроку тому, коли дехто в ЄС пропонував запровадити так звану паузу, то про це сьогодні не говорить. І сьогодні справді є готовність ЄС до підписання.

Але так само він наголосив на тому, що це вікно можливостей не постійне, і вікна можливостей у грудні цього року вже не буде. І це вже буде відтерміновано справді на довгий час.

Отже, сьогодні я дуже хотів би, щоб і наша влада, і наша опозиція, до речі, було б дуже важливо, якби і влада, і опозиція сьогодні чи до 25 числа в Раді прийняла відповідну постанову чи заяву про відданість вищого законодавчого органу європейським цінностям, про те, що, безумовно, будуть зроблені всі необхідні кроки у Верховній Раді для того, щоб ті закони, про які Ваша колега щойно говорила, були нарешті ухвалені, щоб ті речі, про які говорить ЄС уже не один місяць, якщо вже не рік, а саме – про реформування виборчого законодавства, яке вже готове, щоб цей Виборчий кодекс був нарешті ухвалений, щоб у нас була реформована судова система, бо вона не відповідає жодним європейським стандартам, щоб у нас була реформована прокуратура, про що вже говориться неодноразово і не один рік, щоб ці всі речі, щонайменше, були просунуті вперед.

Можливо, не вдасться зробити все і відразу за цих кілька місяців, але зробити кілька потужних, серйозних кроків у цьому напрямку, то це якраз і є тими очікуваннями, які сьогодні має ЄС.

Отже, все справді в наших руках. І тут я солідарний з паном Фюле, коли він каже, що ми повинні цей унікальний шанс, який є сьогодні, просто виконати.

– У тексті, який ми мали можливість прочитати ( його розповсюдила Єврокомісія), він пише про те, що 5 місяців тому він говорив про це в Ялті, а на сьогоднішній день за ці 5 місяців поки він не бачить зрушень. А вже через 5 місяців про це вже буде говорити пізно.

– Там трошечки м’якше, може, не так категорично. Але це правда. Отже, і те, що він сьогодні виступив перед членами уряду, те, що він сьогодні виступить перед парламентарями, те, що він сьогодні матиме зустріч з Президентом України, то це надзвичайно важливий шанс для того, щоб донести оці всі ключові речі до відома тих, хто приймає в Україні рішення.

А насправді (повторюю ще раз), якщо буде політична воля до цього кроку, то це не так важко. Це можна зробити швидко. Безумовно, зусилля потрібні. Але вони не є такими, які йдуть всупереч якимось нашим, так би мовити, стратегічним цілям.

І я чув, що в уряді підготовлений дуже детальний, хороший план роботи саме в цьому напрямку. Можливо, якраз саме після зустрічі з паном Фюле на наступному засіданні такий план буде, можливо, доопрацьований чи якось уточнений, але це була б дуже хороша відповідь саме на оці от наші євроінтеграційні плани і конкретні дії, які за цим планом.

– Там існує «19 індикаторів Фюле» чи як їх називають. Вони неофіційні, не передані. Говорив міністр закордонних справ Леонід Кожара про те, що вони є.

Послухаймо запис пана Фюле, про що він говорив напередодні візиту в Україну з Брюсселя.

Штефан Фюле: Підписати угоду на Вільнюському саміті важливо за виконання трьох умов. Одна з них стосується політично вмотивованого правосуддя. Я приділю цьому багато уваги під час візиту в Україну.

– Вмотивоване правосуддя – тут якраз питання таке, що, не знаю, від Кабміну навряд чи залежить. Буде він говорити про це обов’язково і на засіданні у Верховній Раді, очевидно, під час зустрічі з Президентом. І вчора це питання поставало під час зустрічі з президентом Литви Ґрібаускайте.

Наскільки цього можна буде позбутися?

– Тут, звичайно, важливу і, мабуть, визначальну роль матимуть два чинники. Це наявність цієї політичної волі у найвищого керівництва і здатність парламенту швидко зреагувати на наявність цієї волі. Насправді не надто складно знайти юридичні розв’язки, якщо їх пошукати. І це може зайняти буквально кілька тижнів для того, щоб при взаєморозумінні двох сторін: і влади, і ЄС – знайти ці розв’язки.

– Я думаю, що їх уже хтось шукав. Які це розв’язки, які можна запропонувати? Я думаю, що їх і пропонували.

– Це юридична площина. І тут, мабуть, треба дати свободу нашим юристам. А вони, я думаю, здатні знайти ці розв’язки дуже швидко.

Повірте, я консультувався з декількома фахівцями з цього приводу. Насправді це зовсім не важко. Йдеться про дуже невеличкі, буквально на один-два рядки доповнення до чинного законодавства, власне, питання теоретично, а потім і практично може бути розв’язане.

– Учора, коментуючи зовнішню політику України, президент Литви заявляла про те, що Україні доведеться вибирати між Митним союзом і угодою про вільну торгівлю з ЄС, оскільки ці речі несумісні. Між тим, вона говорила про те, що Україна, звичайно, може співпрацювати з такими країнами, як Росія, але формальна участь у Митному союзі означатиме, що угода про вільну торгівлю і інтеграцію в ЄС для України закрита.

– Це правда. Тут важко з цією думкою не погодитися, тому що не можна одночасно сидіти на двох стільцях. Мені дуже хотілося б, щоб цього року дискусія, куди нам іти, була нарешті завершена.

Але насправді, я переконаний у тому, що цю дискусію нам нав’язують ззовні для того, щоб укотре збурити суспільство, дати можливість тим, хто виступає проти європейського розвитку України, голосно покричати, що нам потрібен Митний союз, новий Радянський Союз і таке інше.

Насправді тут вибирати немає чого. Тут вибирати між кращим способом життя і гіршим. Якщо хтось знайдеться, хто переконає мене чи будь-кого, що жити, умовно кажучи, в Білорусі краще, ніж у Німеччині, тому я просто поставлю пам’ятник при житті. Ми зберемося всі по 10 гривень і такий пам’ятник поставимо.

Але, я думаю, що такого немає, тому що це не відповідає дійсності. Ми всі прекрасно знаємо, що відбувається там, і що відбувається там.

Отже, коли нам нав’язують дискусію про те, що ви отримаєте якісь міфічних кілька мільярдів доларів, то відповідь ми вже отримали від «Газпрому» – з нас знову хочуть, вибачте на слові, зідрати чергових 7 чи скільки тих мільярдів. І так буде тривати постійно.

– Можливо, на який короткий термін цей газ і стане дешевшим. На короткий термін.

– Правда. Але Ви згадайте, що зараз Білорусь отримує черговий кредит багатомільярдний на що? На оплату енергоресурсів, які вона отримує з Росії! Отже, не треба бути дуже великим стратегом, щоб зрозуміти, що такий самий сценарій заготовлений і для нас.

Ви подивіться, зараз Казахстан уже зовсім не хоче йти на надто серйозні і далекосяжні так звані інтеграційні процеси, бо він зрозумів, що це процес, де створюється один центр, а він є лише виконавцем.

Отже, запитання для нас: чи ми хочемо бути знову-таки в ролі другосортного чи третьосортного брата чи сестри, чи ми хочемо мати своє власне обличчя, а головне – створити умови для людей, щоб вони жили краще?

– Маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Пане Володимире, а чи можна провести якісь паралелі між нашою Помаранчевою революцією, таке велике розчарування у людей, і арабськими революціями? От вчорашні події у Тунісі, вбивство, політичне вбивство лідера опозиції – можна порівняти їх?

– Я не став би робити таких паралелей. Знаєте, кожна країна – це своя особлива історія і свої унікальні, мабуть, умови. І тенденцію тут я не прослідковував на якусь певну подібність.

Але те, що Помаранчева революція дала українському суспільству, я думаю, залишиться з ним надовго, тому що вона це суспільство розбудила. І мені здається, що в цьому її унікальна сутність, унікальне значення, яке ми співпереживаємо і сьогодні, будемо робити це і завтра, і післязавтра.

Тому я все-таки думав би, що для нас вона мала, для суспільства мала величезне позитивне значення. І вона, бачите, не стала причиною отого, що ми сьогодні спостерігаємо в країнах Маґрибу. Там це перейшло в іншу крайність – в активізацію тих рухів, які є далекими від демократії. І це дуже сумно, що, на жаль, там воно не перейшло в демократизацію, а дало, навпаки, дуже сильний відкат у бік консервативного світосприйняття, скажімо так.

У нас навпаки, мені здається, Помаранчева революція, попри всі ті розчарування, про які Ви говорите, і з цим не можна не погодитися, все-таки дала дуже потужний внутрішній стимул для громадянського суспільства. І ми сьогодні, слава Богу, попри всі сьогоднішні ситуації, можемо говорити, що і громадянське суспільство, і та ж сама преса живе в демократичному вимірі.

Тому хоч, може, формальні якісь певні співпадіння є, але по суті, я думаю, що кожна країна переживає це по-своєму.

– Багато було чуток стосовно того, чи буде розблокована трибуна Верховної Ради заради виступу Штефана Фюле. Однак, наскільки мені відомо, ця зустріч була запланована у кінозалі з керівниками фракцій, керівництвом парламенту і членами декількох комітетів, очевидно, профільних. Для цього не потрібно розблоковувати трибуну.

Разом із тим, він, очевидно, буде говорити з депутатами після зустрічі з опозиціонерами, яка запланована перед цим стосовно виборів, демократичних норм.

– Так, це правда. Але я думаю, що це дуже добре, що спочатку буде зустріч з опозицією. Він повинен мати інформацію про те, що відбувається, з точки зору опозиційних політиків. Він вислухав, безумовно, думку Прем’єр-міністра, зараз у нього буде зустріч з Президентом, потім у нього буде зустріч у тому числі з Головою Верховної Ради. Він матиме позитив і з того боку, що отримає інформацію і влади, і опозиції. Після цього якраз, я думаю, він буде всебічно озброєний і буде виступати у парламенті, маючи таку збалансовану інформацію.

Але що мені дуже хотілося б? Щоб наші і опозиційні сили, і владні у парламенті піднялися над цією вузькопартійністю, щоб вони нарешті зрозуміли, що сьогодні йдеться не про інтереси Партії регіонів чи партії «Батьківщина», а що сьогодні йдеться про інтерес держави, яка називається Україна. Якщо вони хочуть, щоб ця держава, наша держава, рухалася вперед, то вони повинні забути на сьогодні про якісь дріб’язкові, другорядні, третьорядні питання, а зробити цей спільний рух назустріч собі ж.

Власне, що вимагає ЄС? Він вимагає жити за нормальними правилами. Це погано чи добре? Тобто, чи ми повинні вибирати між тим, як живуть у недалеких країнах від нас на північний схід, там, де продовжується наступ на права людини, на демократію…?

– Але, з іншого боку, я зацитую Олександра Єфремова, лідера фракції Партії регіонів, який каже, що правосуддя не є вибірковим чи вмотивованим.

Він каже: «Казати, що у нас немає правосуддя – це абсолютно неправильно і це абсолютно помилковий посил. Ми ухвалили абсолютно унікальний документ, який ще у суспільстві не в повному обсязі оцінили, – Кримінально-процесуальний кодекс».

Далі він каже про те: «У нас достатньо аргументів говорити з Фюле стосовно роботи в цьому напрямку. І взагалі ми ж не звітуємо перед ним. У нас є відповідний діалог і багато питань, які мене цікавлять. Чому вони нам ставлять ті завдання, які самі в себе не виконують?».

– Остання фраза у мене викликає великий сумнів. Що значить, «не виконують»? Якщо ми порівняємо систему правосуддя у нас і в Європі, то говорити про те, що вони у нас однакові, то це на біле казати чорне чи навпаки.

Тому, вибачте, нам вони пропонують самовдосконалюватися, підтягуватися до тих рівнів, які є в ЄС. Що в цьому поганого?

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пану Огризку я хочу відразу подякувати. Це чесний, нормальний дипломат і грамотна людина! Пане Огризко, як Ви вважаєте, сьогодні єврокомісар зустрінеться з опозицією?

– Ми ж говорили про те, що зустрінеться.

Слухач: І друге питання. Єврокомісар підпише якісь угоди зі владою? Яке буде покращення для України з ЄС, з Європарламентом, з якимись там правовими законами?

– Шановний пане, зараз не йдеться про те, що єврокомісар має щось підписувати. Його функція сьогодні полягає у тому, щоб створити максимально комфортні умови для проведення саміту 25 лютого. Він приїхав для того, щоб передати останню інформацію і останні позиції, які сьогодні є в Брюсселі, нашому керівництву.

І за це ми йому маємо дуже гарно подякувати, тому що це, власне, остання зустріч перед самітом. Він привіз, я сподіваюся, цікаві пропозиції. І вони сьогодні стануть основою для підготовки з нашого боку.

Я ж повторюю, що і уряд прийме найближчим часом, я сподіваюся, розгорнутий план саме нашого просування вперед, де, я вірю, будуть відповіді на ті питання, які єврокомісар, в тому числі від імені керівництва ЄС, поставив перед нашою владою.

– Як на мене, цей дзвінок радіослухача показує, що євроінтеграційні прагнення України і ця робота на євроінтеграцію, відносини з ЄС потребують дуже великої роз’яснювальної роботи.

– Абсолютно. І це правда.

За тих часів, коли я керував міністерством, у нас була спеціальна програма, яка мала насправді донести інформацію не тільки про ЄС, але й про НАТО, тому що це дві структури, які і є основою нашого європейського вибору.

– Будемо доносити вже наступного разу.