Верховній Раді довіряють навіть менше, ніж Кабміну – соціолог

Гості: Сергій Соболєв, народний депутат від фракції «Батьківщина»; Ігор Тищенко, засновник соціологічної групи «Рейтинг».

Інна Кузнецова: Опозиція продовжує блокування трибуни і президії парламенту, вимагаючи запустити сенсорну кнопку і забезпечити персональне голосування депутатів.

Спікер Володимир Рибак учора сказав про те, що сподівається, що парламент буде розблокований до четверга.

Водночас лідер фракції УДАР Віталій Кличко заявив, що опозиція не має наміру розблоковувати трибуну, допоки її вимоги не будуть виконані.

Пане Тищенко, що кажуть соціологи, наскільки дії опозиції відповідають суспільним очікуванням?
Ігор Тищенко: Я тут зайшов би трошки здалеку. Що очікували люди перед виборами? Бо питання, як саме люди оцінюють сьогоднішні дії, міряти ще рано. Зараз емоції. Це десь через тижні два буде зріз, і в нас будуть дані, вони вже будуть точні.

Давайте поговоримо про очікування, які були перед виборами. 56% очікували змін на краще в результаті виборів. Тільки третина не очікувала таких змін.

Оновлення депутатського корпусу очікувало 52%. Теж дуже висока цифра. Але чи очікували підзвітності? Більшої підзвітності від депутатів очікувало тільки 37%.

– А що соціологи питали, що мали на увазі під підзвітністю?

Ігор Тищенко: Підзвітність – це те, що депутати будуть виконувати ті запити, які формує суспільство.

– Те, що представники Партії регіонів говорять, що в округах вони працюють і будуть їх бачити люди? Це чи щось інше?

Ігор Тищенко: Це окрема тема. Ми про неї поговоримо.

От ми міряли в 2010-му, в 2011-му, в 2012-му роках, теж були такі цифри. Першочергове завдання для опозиції. Ми вели динаміку. Вона майже не змінюється. У головні завдання для опозиції завжди входить контроль за виконанням владою обіцянок, викриття фактів корупції, не допустити погіршення добробуту громадян і контролю бюджетних коштів. Так уявляє населення функції опозиції, як головні функції. Далі – не допустити розкол країни, відстоювати свободу слова і так далі.

Такі силові дії, як акції протесту, блокування, вони в очікування не попадають. Якщо прямо запитувати. Але ж ми знаємо, що на виборах загалом опозиційні партії сукупно набрали більший відсоток.Ми ставили запитання: коли ви приймаєте рішення за кого голосувати, ви голосуєте за курс Президента чи проти курсу Президента, – то більшість, 52%, була проти курсу, і тільки чверть голосувала за. Ми бачимо по сукупному результату, що в багатомандатному окрузі, по списках, опозиція набрала більше.

Люди очікують від опозиції заміни цієї влади, а з іншого боку, вони не очікують силових дій. І от тут, на мою думку, чому цей парадокс відбувається. Тому що силові дії опозиції поки не приводили до результату.

– З Вашої точки зору, наскільки відповідають дії опозиції суспільним очікуванням?

Ігор Тищенко: По результату їхніх дій і буде визначати суспільство.

– Ну, вони вже працюють.

Ігор Тищенко: Ні. Якщо вони доб’ються якогось результату, тоді очікування співпадуть. Розумієте, результативність. Була українська мова, була…

– Пане Соболєв, наскільки ви можете забезпечити цей результат?

Сергій Соболєв: Я думаю, що громадяни голосували не просто за опозицію навіть при тому спектрі, який був, а вони голосували за конкретні речі, які пропонувала опозиція.

І Ви можете підняти програмові і ключові речі «Батьківщини», УДАРу, «Свободи», Ви там побачите, що перший пункт – це забезпечити персональне голосування. А далі вже варіанти: кримінальна відповідальність за голосування чужою карткою, позбавлення депутатства за голосування чужою карткою. Тобто, це була ключова теза. І громадяни це чітко зрозуміли.

А от далі – за що голосувати? Це, без сумніву, скасування недолугої пенсійної реформи, підняття пенсійного віку для жінок, яке не привело до зменшення дефіциту Пенсійного фонду, нічого не змінило для працюючих осіб.

Друге, без сумніву, то це те, що ми обіцяли в пакеті соціально-економічному, тобто негайні зміни податкового законодавства, яке нищить малий і середній бізнес, без сумніву, це були питання, які стосувалися гуманітарного розвитку, це скасування закону про мови, який фактично розколює Україну. І далі це робить Партія регіонів.

– Як Вам здається, на коли ви зможете приступити до цього цілого ряду питань?

Тобто, зараз ви виграєте «інформаційну війну», скажімо так, у питанні сенсорної кнопки чи персонального голосування. Тому що преса пише про це, про це говорять, багато говорять.

З іншого боку, наскільки влада готова до того, щоб… Ну, якби вони хотіли розблокувати президію, вони б її розблокували.

Сергій Соболєв: Ніколи б не розблокували. На щастя, це інший парламент. І Ви це зрозуміли так само з першого засідання. Навіть коли пробувала Партія регіонів блокувати, пробуючи знову голосувати чужими картками, моментально президія була розблокована нашими силами, і ми поставили на місце Партію регіонів.

Тому очікування. Подивіться останні опитування, як громадяни ставляться до голосування один за одного? 89% громадян засуджують і вважають, що треба таких депутатів позбавляти повноважень.

Причому це не лише практика України. Ми підняли повністю практику країн, при чому і нових демократій, і старих демократій. Практика позбавлення депутата за голосування чужою карткою є практично у двох третинах парламентів. І є такі приклади. Ми щойно повернулися із засідання ПАРЄ, нам привели приклади: Литва, Естонія, де були такі приклади. Негайно депутат позбавлявся повноважень!

Останній приклад Кнесету ізраїльського, де чотири місяці тягали спікера парламенту тільки за те, що в момент, коли один із депутатів дозволив собі проголосувати за іншого карткою його, він не зупинив це голосування, а лише попередив його про це. І такого депутата позбавили депутатських повноважень.

– Наскільки дії опозиції збалансовані, нероз’єднані і єдині? Тому що картинка, яку можна побачити у Верховній Раді, то там ночують УДАРівці, вони проводять інформаційну кампанію. Це якось вирішено? Наступної ночі чергуватиме «Батьківщина»? Чи як?

Сергій Соболєв: Це вирішено було відразу перед початком роботи цієї сесії. І всі три фракції, як один, прийшли у зал сесійний. І зараз Ви можете зайти у сесійний зал, Ви побачите там лише представників опозиції. Жодного представника більшості так званої неіснуючої. Тепер усі це розуміють, що існуючої більшості немає, як тільки позбавили права голосувати чужими картками.

Ну добре, нам треба негайно вносити зміни до закону про пенсії. Такий закон уже є, поданий від імені фракції. Це як спільне внесення трьох фракцій. Але як ми знову будемо за це голосувати? Знову будуть такі депутати-«чорткови», які отримають нагороди від Президента України, двічі побувавши за 5 років у парламенті? Не два роки, не два місяці, а два засідання?!

– Очевидно, там були якісь заслуги інші.

Сергій Соболєв: Я ж бачу, які заслуги від «активної» роботи в парламенті. Тому до тих пір, поки ми не наведемо питання персонального голосування.

Або давайте згадаємо, як ухвалювався закон про пенсії так званий, про який розказували, що буде «манна небесна» в Україні? Та саме так і приймався. 150 чоловік у кращому випадку від «литвинівців», комуністів і регіоналів дружно голосували, одні підігрували, інші голосували.

– Коли Ви говорите про пенсії, мені так і хочеться сказати, що Вам треба йти на вулицю і виступати на мітингу. Даруйте, це таке враження теперішнє. Тому що за годину до ефіру наш кореспондент опитував на вулиці перехожих і послухаймо, що вони йому сказали.

Респондент: Я великої різниці не бачу між опозицією і владою. Тому що там не ті люди, які можуть керувати і щось зробити для України. На першому місці особисті матеріальні блага і все. У всіх – хоч в опозиції, хоч у влади.

Респондентка: Ні, людей, а не свої власні інтереси. На даний час я не знаю, за що вони борються.

Респондент: Ні, не те. Не хочу говорити. А що, вони Юлю дійсно хотять визволити, опозиція? Не хотять. Не знаю. Це моя думка.

Респондентка: За цей час я не бачила, щоб опозиція відстояла хоч один інтерес, який для людей. Вони всі рвуться до влади за своє. Нічого для народу не роблять.

Респондент: Я думаю, що на 100%. Тому що вони якраз відстоюють ті цінності, які найбільш вартісні для народу. Я так вважаю. Свобода людини, рідна мова, рідна культура і захист людей, які небагаті.

Респондентка: По-моєму, ні ті, ні інші. Тому що те, що відбувається, – вони ж не можуть знайти спільної мови, якось домовитися. Треба ж домовлятися. Уся справа в компромісі. Треба йти на компроміс і тим, і іншим.

Респондент: Ні опозиція, ні влада не мають наміру і бажання приносити якісь суттєві зміни в цій ситуації. Бажають лише одні змінити свого опонента, другі – укріпитися на своїх позиціях. Нічого іншого. Потрібно змінювати методи вирішення проблем. Пропонувати більш радикальні методи!

– Як ви, панове, оціните це опитування?

Ігор Тищенко: Все, що я тільки що почув, то це наслідок глибокої недовіри до Верховної Ради, як інституту. Вже років 5 вона на останньому місці. Верховній Раді як інституту довіряють навіть менше, ніж Кабміну, явно менше, ніж Президенту.

Стереотипи вже з’явилися, такі стійкі, що народний депутат – це нероба, що він «нахлєбнік» і так далі. І ці стереотипи не розвіюються, на жаль. І в цьому й причина того, чому так дії опозиції сприймають. Недовіра.

– Як опозиціонери могли б розвіяти ці стереотипи? Що їм треба було б робити для цього? Мені здалося, що пану Соболєву треба вийти на мітинг. Це таке спонтанне.

Ігор Тищенко: Це один із інструментів. Мітинги були так само ж. Ви розумієте, мітинг, блокування – все має дійти логічного результату. Біда в тому, що люди не вірять у дієвість. Владі більше вірять. Владу не підтримують, але більше вірять у її дієвість. Тобто, її силу сприймають. Цю силу не люблять, але поважають, можливо. Або просто сприймають апріорі, як є така сила.

В опозиції мала історія успіхів, мала історія перемог. Блокування, скажімо, вже були. «Харківські угоди» все одно були прийняті. Закон про регіональну мову – було довге блокування, був Український дім, а результату все рівно не досягнуто. Якщо вони зараз досягнуть, то вони перевернуть уявлення про себе. Однозначно перевернуть. Це емоції. Це емоції, тому що немає віри, що ці дії до чогось призведуть насправді.

Але опозиція запросто може це все змінити. Запросто. І очікування від них більші, ніж від влади, насправді.

Сергій Соболєв: Найкращі опитування – це були вибори останні. 5 із 6 киян, якщо ми кажемо про киян, підтримало опозицію. Лише кожен шостий підтримав владу. Всі депутати-мажоритарники, навіть включаючи там, де сфальсифікували результати виборів, перемогли від опозиції. Тому це є найкращий приклад того, наскільки підтримують чи не підтримують дії опозиції.

Знову ж таки, вони не підтримують просто Соболєва чи Тимошенко, чи ще когось. Вони підтримують дії. А перша ключова дія, якої повинна добитися опозиція, то це саме персональне голосування.

– Ви впевнені, що вони все-таки підтримують дії, а не персоналії і портрети?

Сергій Соболєв: Правильно. І тому персональне голосування, я вважаю, повинне бути ключовим завданням опозиції. Коли ми сьогодні чуємо від влади, що ми не можемо це забезпечити, не сертифікована система, ще якісь речі – вибачте, ми запропонували абсолютно реальний вихід із цієї ситуації.

Скільки вам треба на сертифікацію? Тиждень? Два? Голосуємо руками, бюлетенями, але кожен персонально. За два тижні ви зробите це все, і ми введемо систему, яка не дозволяє брехати виборцям. Бо я вважаю, що це відкрита брехня, коли людина йде в парламент, віддає свою картку в оренду і таким чином забезпечується ухвалення рішення про знищення малого бізнесу, про знищення пенсіонерів, про будь-які інші речі.

Саме тому так, є набір, який уже внесений як пакет законодавчих ініціатив від опозиції. Але перше, з чого ми почнемо, то це з персонального голосування, бо досить це вже терпіти. Я дуже добре пам’ятаю перше, друге скликання. Та там щоб хтось, не дай Боже, за когось проголосував – це в принципі було неможливо.

– Скільки часу вам знадобиться все-таки, щоб досягти цього?

Сергій Соболєв: День. Реально день для того, щоб цього досягти. Система сертифікована, вона готова. Все! Вводиться система в голосування і від цього дня починається голосування.

– Питання в переломі психології представників більшості чи керівництва Ради?

Сергій Соболєв: Це ж не наша забаганка. Це є конституційна норма. Кожен голосує особисто. Записано в Конституції. Тому це не питання того, що це хоче опозиція. І в даному випадку це не є навіть побажання опозиції, а це є виконання конституційної норми. У цьому і є лише відповідь.

Ігор Тищенко: Це правда. Близько 90% українців підтримують персональне голосування.

– З того, що пишуть нам слухачі на форум на сайті: «Опозиція має одну лиш назву – вона більше «телеопозиція» і з народом не співпрацює. Тільки користується його голосами».

Ще інше: «Ситуація в парламенті, яка є на сьогоднішній день, дає певні надії. Якщо зараз вимоги опозиції владі якимось чином вдасться проігнорувати, то тоді залишається єдиний засіб – вулиця».

Такі різні коментарі.

Ігор Тищенко: Я про вулицю тут би додав. А люди насправді не дуже готові виходити на вулицю. Таке враження складається, що люди перекладають відповідальність, перекладають відповідальність на політиків і так далі. Насправді парламент відтворює суспільство. Не будемо забувати, що люди бачать дзеркало, вони бачать себе насправді, але задумуватися над цим не хочуть.

– Це правда. Але, з іншого боку, люди не підуть на вулицю заради захисту тієї ж кнопки чи персонального голосування, але вони підуть на захист власної пенсії чи зарплати.

Ігор Тищенко: Не факт. Не факт, тому що ми не бачимо росту протестних настроїв. Те, що зростає запит на опозицію, в такий спосіб вони і протестують. Вони голосують. Навіть за «Свободу» частина голосів була – це протест був. Не за «Свободу», а просто протест. Насолимо ми владі. От на півдні, коли голосували, вони так виразили свій протест.

– Але до наступних виборів ще багато.

Сергій Соболєв: Подивіться, якраз практика України свідчить і історія України свідчить про інше. От за кусок хліба ніхто не йде на вулицю і за пенсію не йде на вулицю, а коли людей оббрехали з виборами, тобто те, що Ви якраз як питання задаєте, за вибори хто піде, от за вибори якраз і пішли сотні тисяч людей на вулиці. Я думаю, що це є ключовий момент.

І в 2004 році, і на цих виборах. Ви подивіться, найбільші акції протесту – це всі акції протесту, де були фальсифікації результатів виборів. А не навіть пенсійний закон. Тобто, це свідчить про те, що наші громадяни все-таки абсолютно чітко розуміють, що таке свободи, що таке демократія. І для них ці принципи є найважливішими.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Соболєв, підніміть питання на Верховній Раді відносно дітей війни. Є ж рішення суду, а не виконують два роки. Є така стаття 382 Кримінального кодексу України за невиконання рішення суду.

І друге питання. Пане Сергію, я Вас дуже прошу, передайте Павловському, що я два місяці направив йому справу відносно мого батька, але два місяці від нього не отримав. Це місто Ромни Сумської області.

Сергій Соболєв: Відповідь очевидна. Ви знаєте, що це одне з перших питань, яке опозиція буде вносити на розгляд сесії. Це питання в тому числі виконання рішень, в тому числі і міжнародних судів стосовно тих прав, яких позбавили цілий ряд категорій наших громадян.

І ми запропонували, як це вирішити, у тому числі і в пенсійному законі. Ми ж не пропонуємо просто скасувати підняття пенсійного віку. Ми абсолютно чітко пропонуємо єдиний принцип нарахування пенсій для всіх, скасування так званих державних службовців, як осіб, які отримують особливі умови по пенсіях. І інших категорій, які абсолютно чітко, зрозуміло повинні оцінюватися за трьома критеріями: стаж роботи, зарплата і особливі умови праці. Крапка.

Тому я думаю, що якраз питання дітей війни у тому числі – це є питання, яке буде одне з перших внесене у тому числі і при розгляді змін і доповнень до бюджету. Бо ви бачите, що відбулося з цим бюджетом. Він фактично вже тріщить по швах. Початок року, а в нас далі відбуваються невиплати по зарплатах, по ключових соціальних категоріях. Тому це, без сумніву, є ключовим питанням.

– Депутату Павловському вітання від слухача передасте.

Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Яке місце займає у ваших вимогах питання щодо скасування недоторканності та пільг депутатів Верховної Ради? А взагалі ваша позиція щодо персонального голосування правомірна і більшість громадян її підтримує.

Сергій Соболєв: Ви знаєте, що і наша позиція за голосування за бюджет цього року, і попереднього року була однакова. Ніяких пільг народним депутатам. І саме в такому вигляді був ухвалений бюджет попередній. На жаль, у цьому бюджеті Партія регіонів разом зі своїми союзниками змогли протягнути знову повернення цілого ряду пільг по депутатах.

Тому ми розуміємо, що це треба скасовувати у самому законі про статус народного депутата. І відповідний проект внесений від трьох опозиційних фракцій. Ми це обговорювали. Сім нагальних тем. Одна з них – це якраз те питання, яке Ви підняли.

Питання недоторканності – це питання є дуже складне. Я відверто це скажу. Ви бачите, що відбувається за цієї влади з опозиційними депутатами. На наш погляд, повинно бути чітко розмежоване питання недоторканності за фінансові, економічні, інші злочини, а інше питання – за політичну діяльність особи. Я думаю, що в цьому питанні ми абсолютні союзники з Вами.

– Депутати, які є вашими союзниками, але не належать до трьох фракцій, іноді теж висловлюються. Взагалі висловлювань доволі багато. Я не хотіла б критикувати. Особливо в інтерв’ю висловлюються депутати і в соцмережах багато про це пишуть, про відсутність єдності.

Звичайно, це справи опозиції. Можливо, вони не мали б виноситися на публіку, але одне з коротких інтерв’ю, коментар Олеся Донія Радіо Свобода я пропоную послухати.

Олесь Доній: Мені здається, що не вистачає єднання і очищення в середовищі опозиції. Якщо будуть об’єднавчі дії не лише трьох парламентських партій, а й з позапарламентськими партіями, з громадськими рухами, з громадськими об’єднаннями і звичайним суспільством, яке опозиційне у своїй масі до влади, то це буде рушійна сила. Тому що політика не може робитися в сесійній залі – політика мусить робитися на вулиці.

Але, очевидно, не всі з нинішньої опозиції до цього придатні. Тому і друга частина цього гасла – це очищення. Тобто, цілком можливо, що варто провести ротацію певних лідерів партійних, які називають себе лідерами опозиції, тоді, можливо, це призведе до більшого успіху.

Сергій Соболєв: Найкраще, коли ротацію буде робити не Соболєв, Доній чи ще хтось інший, а ротацію будуть робити громадяни. І вони на кожних виборах якраз і проводять ротацію довір’ям або недовір’ям до тих чи інших політичних сил.

Хто ще буквально три роки тому знав таку політичну загальноукраїнську партію, як УДАР Віталія Кличка? Ніхто не знав. Чи «Свобода», яка на останніх виборах отримувала в кращому випадку 0,4%? І от громадяни показали свою довіру до цих нових політичних сил.

– Але, з іншого боку, у фракції «Батьківщина» – 7 політичних сил, які нібито знають і які «борознять береги».

Сергій Соболєв: Правильно. Це якраз питання позапарламентських сил, які змогли об’єднатися, які знайшли у собі сили напередодні виборів об’єднатися, не піти окремими списками, відбираючи по 0,5% і по 1%. І саме тому «Батьківщина» взяла найвищий результат, бо там об’єдналися представники реально 8 партій.

Ігор Тищенко: Я тут додав би один момент. Дуже мала була віра в населення у те, що «Фронт змін» і «Батьківщина» об’єднаються. Але коли вони довели, то ставлення покращилося. Однозначно покращилося. Це був прецедент, коли довели, що об’єднуватися опозиція може і заради результату. Тому я не зовсім розділяю це.

– Будемо бачити, яких результатів досягне опозиція далі, чи вдасться досягти результату в даному випадку.