До початку публічного «мочилова» ніхто не знає, які справи на кого порушені – медіа-експерт

Гості «Вашої Свободи»: Наталія Лігачова, шеф-редактор видання «Телекритика»; Вікторія Сюмар, член Громадської ради телеканалу «Інтер».

Віталій Портников: Ми будемо говорити про ситуацію, яка може скластися на українському медіа-ринку після того, як змінився власник телевізійного каналу «Інтер».

Я нагадаю, що Валерій Хорошковський продав телевізійний канал «Інтер» своєму давньому партнеру по групі «РосУкрЕнерго», відомому бізнесмену Дмитру Фірташу за 2,5 мільярди доларів.

Сам олігарх, який був одним з невтомних учасників побудови авторитарного режиму в Україні, головував в СБУ, коли в країні почалися політичні репресії, знищення свободи преси, зараз перебуває або у Франції, або в Монако. В принципі, це одне і те ж. Він може з Монако до Франції пішки ходити. У будь-якому разі він у безпеці на відміну від членів громадської ради телеканалу «Інтер», які, напевне, пані Вікторіє, тепер мають все ж таки зважати на очевидні зміни, які мають відбутися на «Інтері».

Чи Ви все ж таки вважаєте, що телеканали на чолі з новим менеджментом, про які вже зараз говорять, будуть надалі співпрацювати з громадськістю? Який Ваш прогноз?

Вікторія Сюмар: У мене є сподівання, що будуть співробітничати. Якщо взагалі пан Фірташ хоче мати якийсь вхід до, умовно кажучи, західного співтовариства в тому числі. Тобто, це питання його іміджу. Хоча, звісно, такі сподівання є мінімальними насправді. Відверто.

– Пані Наталю, як Ви вважаєте?Сама ідея, яка є в нашому журналістському середовищі, – що свобода чи несвобода каналу залежить від особистості власника. Виходить, що фактично журналістські колективи, громадська рада, я не знаю, керівництво каналу – це просто маріонетки або люди, яких використовують власники в тих чи інших інтересах. Хоче Хорошковський бути лібералом – створює громадську раду. Захоче Фірташ бути лібералом – теж створить, а не захоче – так не створить і йдіть собі, гуляйте у чистому полі.

Це взагалі якось дивно з точки зору цивілізованих ЗМІ.

Наталія Лігачова (переклад): В принципі, не можна говорити, що у цивілізованих ЗМІ все так красиво. Там теж дуже багато залежить від позиції власника. Але у нас все це в іншому вигляді.

Що стосується громадської ради, то я не думаю, що ним будуть вже так і маніпулювати, точно так, як можна маніпулювати практично будь-яким журналістським колективом, на жаль, тому що це люди ні з чим не зв’язані, вільні, і функції громадської ради складаються з того, щоб спостерігати за тим, що відбувається.

Оскільки «Телекритика», наприклад, робить моніторинг редакційної політики «Інтеру» – новин і підсумкових програм, ток-шоу, то, зрозуміло, «Телекритика» надасть ті дані, які ми будемо бачити об’єктивно. І я не думаю, що наглядова рада буде якимсь чином маніпулювати ними.

Але інша справа, чи захоче Фірташ далі співробітничати, як він поведе себе в цій ситуації, то це питання.

– Ми тут з пані Наталією перед ефіром сперечалися. Вона казала, що коли йшло формування громадської ради телеканалу «Інтер», Ви керувалися виключно такими бажаннями створити хоч якийсь острівок свободи слова в країні. А я їй казав, що Ви занадто розумна людина, щоб просто так вірити в те, що можна такими простими зусиллями створити ось такий острівець. Ми так і не дійшли згоди.

Вікторія Сюмар: Кожну віру треба перевіряти. Це слова з однаковим коренем. Перевірка в чому насправді була? Можливо це чи неможливо через добру волю власників? От Ви сказали, що від власника залежить, ким він буде маніпулювати. Те, що маніпулюють журналістськими колективами, це факт. Те, що громадські ради, які
збоку створені більше для піару, то це теж усі розуміють. Це всі розуміють.

Інша справа, чи керують сьогодні власники? У мене є таке відчуття після останніх подій, що власники сьогодні так само люди залежні і підневільні від системи, яка реально склалася в державі.

Тому не знаю, Фірташ буде здавати в оренду телеканал, не буде – це вже як би питання таке. Воно дуже різко поставлене. Але насправді ми розуміємо, що ця угода відбулася саме через те, що були побажання не мати непідконтрольних якихось людей, які… Ну, невідомо, що вони будуть робити. Простіше контролювати олігарха, який є в країні, де є його активи, аніж людину, яка пішла, грюкнувши дверима, і десь поїхала за кордон, і не зрозуміло, за що тут узяти.

– Цей теж може кудись поїхати. Країн у Європі багато.

Вікторія Сюмар: Йому є багато що лишати. Він не вивів усе. І це теж об’єктивна реальність.

Тому я навіть переконана, що Петро Порошенко, можливо, теж піде на мера Києва. І десь буде влаштовувати трохи владу. У нього теж усе в країні. От у тих, у кого все в країні, їх набагато простіше контролювати станом на зараз. І це теж система, яка існує.

Наталія Лігачова: У мене, наприклад, є запитання. У багатьох виникає запитання. Все-таки, чия це гра? Кого проти кого? Чи дійсно Хорошковського змусили продати телеканал чи це входило у домовленості ще від самого початку? Тому що ми всі знаємо про роль Хорошковського під час газових проблем, які виникали у Юлії Тимошенко в той час, коли вона воювала з Фірташем.

Вікторія Сюмар: У мене є своя версія відповіді на це запитання. І її, до речі, правильно підказав свого часу Віталій Портников, який написав…

– Тепер прислухаються. Тепер.

Вікторія Сюмар: Якраз після отих усіх історій. Там була одна мудра думка, що я буду підтримувати Хорошковського, коли він буде сидіти за кордоном і його будуть переслідувати.

Так от, якщо Хорошковський повернеться в країну впродовж 1-2 місяців, тоді відповідь очевидна. Якщо ж його тут не буде довше…

– Але його особливо не переслідують, мені здається.

Вікторія Сюмар: Ну, це питання. Тобто, в нашій країні це завжди питання.Ніхто не знає, які справи на кого вже порушені. Насправді це ж не видається. На публіку це видається тоді, коли починається вже публічне «мочилово», коли домовлятися вже немає про що.

Наталія Лігачова: Ти вважаєш, що те, що відбулося, все-таки зроблене в цілях більшого контролю над телеканалом?

Вікторія Сюмар: Це однозначно. Хорошковському було давати задню в цій історії, коли він пішов на співпрацю з громадською радою, зрозуміло, що там під нього ніхто б не грав, під його дудку, що це була, дійсно, добра воля лібералізувати редакційну політику. Що, зрештою, і було зроблено впродовж цих 5 місяців.

Я, до речі, вважаю, що те, що це було зроблене у жовтні, цілий місяць передвиборчої кампанії, то це ще зіграло і на вибори непогано.

Так от, якби він пішов назад, то уявити його перспективи, як євроінтегратора, будь-якого політика молодого покоління було б дуже складно, тому що отак от загратися, а потім кинути, то це перекреслювало б йому перспективи взагалі будь-які на майбутнє. Тому, я думаю, що це була не гра.

А от зараз Фірташ таких сентиментів з приводу свого публічного іміджу точно не має.

– Тут є інше питання. Наскільки можна вважати, що «Інтер» все ж таки не створив собі певний кордон цього лібералізму.

Тому що мені здалося, до речі, це символом цього стала перша тема того шоу, яке відбулося у Ганни Безулик «Соціальна справедливість», що «Інтер» хотів показати себе, як канал, який говорить про соціальні проблеми в країні насамперед, але не називає чітко головного винуватця всіх цих проблем на ім’я і прізвище. Віктор Янукович не був людиною, яка була критикована в новинах «Інтеру». Хоча ми розуміємо, що це саме та людина, від якої все залежить. А інші проблеми залишалися за принципом: «бояри погані», соціальної справедливості немає.

Наша з вами колега, шановна Юлія Мостова колись у незапам’ятні часи написала статтю про Павла Лазаренка, досить відому на той час, коли пан Лазаренко був Прем’єр-міністром України, яка закінчувалася закликом до Павла Лазаренка ділитися, ділитися з олігархами, з населенням.

І от коли я подивився шоу пані Безулик, де була та ж сама мова, мені здалося, що я перенісся на 15 років. У нас же нічого не змінилося просто в країні. Ми весь час намагаємося переконати людей, які вкрали власність, гроші, все інше в цієї країни і володіють невідомо чим, що вони мають з нами поділитися награбованим, і тоді ми будемо задоволеними.

І мені здається, що це і є сенс редакційної політики «Інтеру» впродовж останніх 5 місяців. Але я можу помилятися.

Наталія Лігачова: Ви праві в тому, що так, ми не побачили на «Інтері» такої затятої критики саме Януковича, саме його сім’ї, саме людей, які зараз оточують його в тому числі сина, ми не бачили критики, наприклад, Арбузова або Колобова, або силовиків. Все більше концентрувалося навколо критики Прем’єр-міністра, Кабміну, з яким Хорошковський вже «давній заклятий друг», так би мовити.

Вікторія Сюмар: Але зараз Арбузов – перший віце-прем’єр.

Наталія Лігачова: Але все ж таки концентрувалося все навколо інших людей. Критика, я маю на увазі.

Тема другої програми Безулик вже була дотична до політичних інтересів і до політичних інтересів в тому числі і, безумовно, Януковича. Бо це була тема причетності або непричетності Юлії Тимошенко до вбивства Щербаня. І, до речі, друга програма була дуже цікавою тим, що, як ми знаємо, за буквально кілька годин до ефіру всі запрошені від влади люди відмовилися, посилаючись на (це нам розповіла Ганна Безулик в інтерв’ю) на стан здоров’я. Всі раптом захворіли.

– Ми насправді знаємо, що була центральна директива, яка заборонила представникам владного табору туди йти.

Наталія Лігачова: Так.

І ми побачили, до речі, дуже непогану програму. Я взагалі кажу, що якщо б вони (запрошені від влади люди – ред.) не ходили ще кілька разів (на ефіри – ред.), було б дуже добре.

– Наталю, коли Ви були на програмі «Політклуб» на ТВі, Ви дорікали ведучому, що він не запрошує представників цього, я сказав би, «табору брехунів», і казали, що немає балансу.

Наталія Лігачова: Це різні речі. Бо є експерти, які представляють ті або інші інтереси. І мені здається, що коли йде дискусія саме експертів, хай це буде Кость Бондаренко, який працює на певну політичну силу, хай це буде навіть Чаленко…

– Ви вважаєте, що він експерт?

Наталія Лігачова: Ні, журналіст. Експерти або журналісти.

Вікторія Сюмар: Він той, хто продукує рейтинг.

– Так.

Наталія Лігачова: Я не вважаю, що вибір саме цього журналіста є виправдним для таких ток-шоу. Але дискусія неполітиків у наш час буде завжди більш цікавою, ніж дискусія політиків, бо вони проголошують написані заздалегідь меседжі прес-службами, політтехнологами і таке інше. А експерт все ж таки має висловлювати хоч якимось чином і якимись інтересами, безумовно, думку обумовлену, але все ж таки він має репутацію іншу десь, не тільки політичну.

– Запропонуємо пані Наталі скласти для телеканалу ТВі, для пані Ганни Безулик, я сподіваюся, що її проект залишиться, список різних експертів, щоб створювати баланс, а потім на нього подивимося.

Наталія Лігачова: Із задоволенням!

– От, бачите! Так що завжди є можливість створити професійний контроль.

Вікторія Сюмар: Це точно.

Наталія Лігачова: Але, безумовно, зараз буде для мене лакмусовим папірцем того, що буде відбуватися з «Інтером», це, по-перше, чи залишиться шоу Безулик на ньому, чи може повернутися туди Кисельов, наприклад, як ведучий підсумкової програми або ж ток-шоу повернеться знову.

Вікторія Сюмар: Або топ-менеджер.

Наталія Лігачова: Або топ-менеджер.

Вікторія Сюмар: Тому що він (Кисельов – ред.) був дуже комфортний для домовленостей однієї цікавої вулиці і її чиновників.

Наталія Лігачова: Так. І це будуть такі дуже показові зміни, відбудуться вони чи не відбудуться. Бо я вважаю, що все ж таки Ганна Безулик має якусь репутацію…

Вікторія Сюмар: Недоговірної, скажімо прямо.

Наталія Лігачова: На певні компроміси вона не піде.

Вікторія Сюмар: Так.

Наталія Лігачова: Я хочу сподіватися, принаймні, на це. І якщо вона залишиться, то, принаймні, ми не будемо ніколи знати, я так вважаю, що насправді відбулося між Фірташем і Хорошковським, усіх деталей.

Але зараз насправді важливіше інше, чи зміниться кардинально редакційна політика, чи не зміниться.

– Насправді ніколи – це навряд чи треба говорити. Ми ніколи не вважали, що ніколи не дізнаємося, що відбудеться між Абрамовичем і Березовським. Але коли був цей процес у Лондоні, то про все дізналися. Ми можемо самі в такій ситуації виявитися, коли Хорошковський подасть до суду в Лондоні на Фірташа чи на Януковича-молодшого, і раптом ми дізнаємося, що в тій країні. Це пройде, звичайно, не один рік. Але можемо уявляти, що все це відбудеться.

Пані Вікторіє, Вам не здається, що Валерій Іванович просто ганебно ошукав членів громадської ради каналу «Інтер», використав їх, щоб отримати гроші? Погодьтеся, що 2,5 мільярди доларів – це непоганий куш, щоб будь-кого використати з такою метою. Якщо це дійсно ті гроші, які він отримав, звичайно.

Вікторія Сюмар: Так. Це перше питання. Як правило, суми таких угод не розголошуються.

– А тут раптом прес-служби!

Вікторія Сюмар: Така чесність! Це перша річ.

А друга річ… Ви знаєте, питання, звичайно, абсолютно логічне, і ми його перед собою ставили, повірте мені, набагато раніше, ніж усе це відбулося. Бо інакше ми, напевне, справді виглядали б глупо. Але, знаєте, ми його ставили справді перед собою вже давно. Розуміли, що цей сценарій є можливим.

Проте для нас важливо було, якщо ми бачимо, що, дійсно, на «Інтері» новини, які подають критичну інформацію, різну інформацію, подають експертів, що було однією з наших дуже серйозних рекомендацій. Там щоденно в новинах є експерти з глобальних тем дня, чого ще жодні новини в Україні фактично не робили. Хоча ТВі робив, звичайно, на рівні запису, але не на рівні прямих ефірів. До речі, в прямому ефірі «Інтера» прозвучало, що Віктор Янукович – це бандит. Від Олега Соскіна зокрема. Можна уявити, який це шок взагалі для глядача «Інтера».

Проте треба сказати, що для нас це було важливіше, це було головне, що якщо є ці 5 місяців критичної інформації. Наскільки я знаю, що, по-перше, рейтинг новин ріс постійно. Це означає, що в суспільстві є критичний запит на критичну інформацію. Це сьогодні найрейтинговіший продукт «Інтера», який витягує фактично весь канал, який далі будується з серіалів.

Наталія Лігачова: «Подробиці» завжди бути рейтинговими.

Вікторія Сюмар: Вони якраз показують ріст упродовж усіх 5 місяців.

Наталія Лігачова: І дуже показовим, до речі, було голосування на програмі останній, чи вірити, чи не вірити, що Тимошенко причетна.

Вікторія Сюмар: КМІС робить вибірку, тому це не зовсім…

Наталія Лігачова: Багато експертів каже, що аудиторія «Інтеру» – це не та аудиторія, яка може сприймати критичний нахил. Але ми побачили голосування, що навіть менша кількість телеглядачів, ніж присутніх у студії киян, відповіла, що вони не вірять, що Тимошенко причетна до вбивства.

Вікторія Сюмар: Якщо Ви поговорите, до речі, з редакторами, з менеджерами нових зокрема, то вони кажуть, що такої кількості листів електронною поштою ніколи не отримували. Взагалі був шалений фітбек від аудиторії, від людей. Це знову-таки нам показує, що це варто було робити. І, власне, це нами керувало значно більше.

Якщо хтось думав про якісь іміджеві втрати або іміджеві якісь здобутки, то в цьому контексті моя мотивація була… От чесно скажу про себе, може, я наївна, але коли було півроку тому, ми дивилися телебачення, де тільки на ТВі можна було побачити окремих людей, де висвітлювалися… От Наталя знає, скільки було заборонених тем, про які не повідомляли взагалі телеканали, просто заборонені будь-які виступи. І коли «Інтер» почав показувати в прямому ефірі на оцих 20% аудиторії масові акції протесту, це свавілля в Первомайську після виборів і все інше, то всім іншим уже просто не було сенсу закривати новини. Це почали показувати вже практично всі, тому що сенсу тоді вже не було.

Для мене було найстрашніше, то це півроку тому, коли я розуміла, що люди живуть в акваріумі інформаційному. І треба було десь показати просвіт у цьому акваріумі. Тепер побачили. Тепер побачимо, наскільки суспільство, якщо це знову закриється, буде вірити в це закриття чи не вірити. Це важливий експеримент.

Наталія Лігачова: Я вважаю, що «Інтер» не так багато проіснував з такою редакційною політикою, щоб суспільство ще могло якось реагувати досить масштабно і гучно. Але, принаймні, ситуація з «Інтером» покаже для просунутої аудиторії, для експертів, для політиків, для західної аудиторії реальну ситуацію.

Вікторія Сюмар: Так. Ми отримали докази. Оце буде фактами – прибирання шоу, розворот, на основі наших моніторингів, політики новин. Для нас це буде реальний доказ.

І ми завжди говорили про ТВі. І при цьому не переставали говорити про ТВі. Бо це дійсно один із тих дуже серйозних доказів, наскільки ганебно використовуються інструменти силового примусу і державного апарату для приборкання свободи слова, для репресій фактично. А тепер подивимося, що буде відбуватися тут. Це ще один дуже серйозний доказ проти влади.

– Пані Наталю, може, ми можемо говорити про те, що на настрої аудиторії не сильно впливають програми телеканалів? У аудиторії просто є критичний нахил так чи інакше, аудиторія «Інтеру» може дивитися новини, де розповідають, що все добре, але сама по собі знати, що все не так добре.

Це ж було з радянським телебаченням. Ну що? Радянське телебачення десятиріччями розповідало, як у нас все чудово, як кожного 31 грудня знижувалися ціни. Люди, які дивилися програму «Час», сміялися над усім цим. Просто не бажали брати участі у змінах, можливо. Але це інша справа.

Наталія Лігачова: Ви абсолютно праві, що дійсно у нас є дві реальності. Є реальність, в якій живуть звичайні громадяни країни. І є реальність, яку формує, або вони вважають, що формує телевізійний простір. І ці реальності дуже не подібні одна до одної.

Але справа в тому, що все ж таки все одно довіра до інформації телевізійної залишається дуже високою. Це показують усі соціологічні дослідження. Чому так відбувається? Мені важко сказати. Можливо, є недолік певних соціологічних досліджень, бо вони не акцентують, чому, кому довіряють, якій інформації саме довіряють, тобто місцеві канали, центральні канали і таке інше.

Але все ж таки, мені здається, що якщо «головний канал країни», як вони його називають самі, все ж таки залишиться більш-менш збалансованим, то це вплине на суспільну думку. Безумовно, ось це вплине. Якщо він почне робити те ж саме, що робив раніше…

Вікторія Сюмар: Він маргіналізується.

Наталія Лігачова: Так.

Вікторія Сюмар: От чому? До речі, це дуже цікаве запитання, і воно дуже правильно поставлене. Чому в Росії вдається створювати цю віртуальну реальність, а в Україні не дуже вдається? Чому? Тому що я абсолютно переконана, що якщо ви робите новини про те, що люди відчувають, у вас виходить резонанс, і вам вірять. Коли ви робите, створюєте цю віртуальну реальність, ви втрачаєте віру, рейтинги і все інше.

У Росії так не відбувається. Там все нормально з віртуальною реальністю. Чому? Тому що у кожної нації є свої хворобливі точки. От в Росії грають на великодержавності. Треба велику Росію, сильну владу і все інше. Якщо ви це даєте у віртуальному просторі – люди хочуть у ньому жити. В Україні всім плювати на велику Україну. Кожен повинен на своєму добробуті це відчути. Якщо він відчуває інше, а показують йому інше, що все зростає, він ніколи в це не повірить. Тому що його якраз…

– Власне життя змінюється. Так.

Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Шановні гості, як ви ставитеся до цих обійм, наприклад, Ар’єва, поцілунків з Пшонкою-сином, з Артемом, Бенюк з Повалій обнімався, Шевченко цілував Королевську і таке інше? Я дуже розчарований опозицією. Виходить, це одне і те ж.

Друге. Якби у нас відбувся, я так вважаю, що тільки через кров і тільки через військовий переворот, там 5, 6, 7 генералів, як буде реагувати Європа, якщо б це відбулося в Україні?

– Я, по-перше, хотів би сказати, щоб ми спочатку знайшли генералів у цій країні, а потім говорили про військовий переворот. У цьому розумінні не Латинська Америка – у нас немає збройних сил, які є самостійним чинником політичного життя. На щастя, я вважаю. Тому що країни, в яких відбувалися військові перевороти, ніколи не були щасливими після цього, люди, які жили в цих країнах.

Вікторія Сюмар: Перше питання дуже логічне в контексті того, про що ми тут говоримо. Щирість – нещирість телебачення визначається щирістю – нещирістю політиків.

– Суспільства.

Вікторія Сюмар: І суспільства. Політики поводяться так, як прийнято і в суспільстві, до речі. Тому що в нас немає ж такої практики, що от я знаю, що мій сусід – це чиновник, який краде. Так що буде більше переважати: сусід чи чиновник, який краде? От чиновнику, який краде, руку подавати не варто. Але ж він мій сусід!

– Так, не ми такі, а життя таке! Це відомий афоризм.

Вікторія Сюмар: Так. І тепер те ж саме стосується політиків. Звісно, одна справа – можна на ток-шоу сісти і влаштувати грандіозний скандал. Ми ж усі працювали на цих ток-шоу, ми ж розуміємо, що всі у перерві один до одного підходять і починають розмовляти, бо ми ж типу люди, як ми один одному руки не будемо подавати?

– Цивілізовані.

Вікторія Сюмар: І тому, до речі, цим політикам не вірять, тому що оця нещирість, яких би акторських здібностей ви не мали, то, відповідно, цієї довіри не буде.

Але це не тільки їхня проблема. Це дійсно проблема, що суспільство повинне визначитися з цінностями і засуджувати тих, хто ці цінності зраджує. Все!

Наталія Лігачова: Для цього, розумієш, мені здається, що дуже важливо, щоб телебачення вже перейшло до якогось конструктиву. Не тільки критики, не лише критики. А от якби залишалося ток-шоу Ганни Безулик на «Інтері», я вважаю, що дуже було б потрібно саме витягувати зараз невідомих, можливо, нерозкручених медійних персонажів, але в яких є якийсь конструктив, розуміння, активність, і прагнення щось робити добре для цієї країни, і через телебачення розкручувати цих людей нових.

Вікторія Сюмар: Звичайно, суспільство треба освічувати. Безперечно.

Наталія Лігачова: Так-так. Бо відповідальність еліти все рівно дещо більша, ніж відповідальність усього суспільства.