Політичні уподобання перешкоджають історичній неупередженості – Солдатенко

Гості «Вашої Свободи»: директор Інституту національної пам’яті, доктор історичних наук Валерій Солдатенко.

– Ви здебільшого спеціалізуєтеся на історії України першої половини 20-го століття. І у значній мірі саме цей період зараз зачепили, зокрема при переписуванні програми зовнішнього незалежного оцінювання. Міносвіти викреслило з тестів з історії, зокрема, лідерів ОУН, потім дисидентів-шістдесятників, забрали їхні імена, а натомість додали діячів, досліджуваного Вами періоду, української Компартії: П’ятакова, Петровського, командира дивізії Червоної армії Миколу Щорса. Як на Вашу думку, чи треба одних історичних персонажів забирати, щоб додавати інших? Чи можна так зробити, щоб у підручнику історії, в тестах були різні персонажі? Як можна примирити героїв підручника історії, насамперед не між собою, бо між собою примирив їх час, а із сучасними політиками? Як припинити політизацію історії і переписування її під політичну кон’юнктуру?
– Питання, яке Ви поставили, на жаль, дуже непросте і не можна чекати такої ж простої відповіді на нього. Я закінчив університет ще в 1970 році, вступив до аспірантури і тоді ж був запрошений на роботу асистентом у Київський національний університет імені Тараса Шевченка. І з того часу, ось уже 42 роки, викладаю історію. Вчора тільки в мене був іспит в Інституті міжнародних відносин з історії України. Це завжди така не конфліктна ситуація, але напруження іноді виникають. От, студент, у нього природне бажання: я хочу мати кращу оцінку, я все пам’ятаю, я все вчив, але, вибачте, на прізвища немає пам’яті і на дати немає пам’яті – на найголовніше, що є в історії. І я так думаю, що я, як представник цього історичного цеху, також, мабуть, винен у тому, що наші історичні праці не дуже зачіпають свідомість людей, вони не настільки дійові, так би мовити, коли люди їх сприймають. Хотілося б, щоб вони сприймали так, щоб назавжди в пам'ять вони входили, у свідомість людей, і щоб вони керувалися ними. Цього, на жаль, немає. І розмірковуючи над тим (а мені в силу мого службового становища доводиться багато мати справу з розмірковуваннями саме над тим, як формувати національну пам'ять, як імплементувати досягнення науки у свідомість людей), я б сказав, що тут дуже багато рівнів, я не буду називати всі рівні, про які може бути мова, коли ми говоримо про цю, дійсно, серйозну і велику проблему. Передусім я б хотів, можливо, сказати про те, що це рівень розвитку самої історичної науки як такої. Це рівень концептуального осмислення того, що відбувалося в минулому. Я наважуся стверджувати, що ми ніяк не можемо дійти до такого стану, щоб точкою відліку в системі координат нашої історії слугував саме український інтерес, саме українська справа. Дуже часто, і ви можете перевірити мене на конкретних і підручниках і монографіях, ми виходимо з того, що то в нас проросійська система координат, то антиросійська, то пропольська, то антипольська, то вона пронатовська, то антинатовська тощо. І от ми вписуємо в цілому і процеси, і події в ці концепти, і людей. Ось ми також, ага, хтось, хто у цій системі координат нам вигідніший, скажімо, Богдан Хмельницький – в одній системі координат він герой, він друг Росії тощо, а в іншій протиросійській системі координат він уже зовсім інакше виглядає, уже Мазепа займає його місце.

– Історія дуже неоднозначна і без одних персонажів не зрозумієш, чому таким чином діяли інші персонажі. Без Яреми Вишневецького не зрозумієш, чому Богдан Хмельницький діяв таким чином. І, зокрема, якщо додали комуністичних діячів, то, по-моєму, навіть їх зрозуміти без того, як діяли їхні антагоністи важко. Тобто, зрозуміти діячів українських комуністичних, мені здається, не можна, не зрозумівши, що робили ті, хто виступав проти них, діячі українські націоналістичні чи ліберальні.

– Мені здається, що раціональне зерно у Ваших міркуваннях, у Вашому питанні уже є. Мова йде про комплексність, системність підходу до історії. Історія є такою, якою вона була, якою вона відбулася. Повторення її неможливе. Постановка тих же діячів, про яких ми говоримо, у лабораторні рамки і повторення експерименту теж неможливе. Тобто, все це уже відбулося один раз. І мова йде не стільки про тих діячів, які залишили такий свій слід в історії, а про інтерпретації, про змагання інтерпретацій, про змагання підходів. Якщо хочете, на такому більш поверховому рівні це смакові підходи: хтось подобається, хтось не подобається.

– Дозвольте Вам заперечити. Не смакові підходи. Можна по-різному ставитися до Шухевича і Бандери, але це постаті все-таки загальнонаціонального масштабу. Микола Щорс – це командир дивізії. Дивізій тоді було дуже багато. Можливо, він видатний дивізійний командир був, але в армії УНР в різний період було від кількох десятків до десятка дивізій, по-моєму останніх 6 дивізій було в 1920 році. Не вчать імен командирів дивізій в армії УНР. Вам не здається, що це перекіс в один чи в інший бік?

– На жаль, ми зустрічаємося з перекосами. І завдання історичної науки на різних зрізах – від академічної науки до популярних видань – якраз і долати ці перекоси. Переді мною видання, яке тільки-но побачило світ, і я сьогодні піду на презентацію «Атласу історії України». Дуже добре виготовлене видання, красиве, продумане, над ним працювали багато років, ще і в радянський час працювали. Він був більший за обсягом, цей проект, зараз трішки менший, але збираються видати нове видання. Я пошлюсь тільки на один приклад – Рух опору в період Другої світової війни, тут є карта, якої я раніше не бачив і про яку я раніше не знав, де Рух опору складається з двох частин: це радянські партизани і підпільники і ОУН-УПА на одній і тій же карті. Автори зробили спробу поєднати це. І з моєї точки зору, вони зробили це дуже правильно. Вони зробили спробу показати наочно людям – ось точки опору, в яких переважну роль грали, скажімо, представники радянських партизан, а ось точки опору в іншому регіоні. У цьому, зрештою, можна розібратися, хоча це теж не така легка справа – глянув, і все відразу зрозуміло. Треба аналізувати, який район там, яка місцевість – чи лісиста, чи степова, чи міста тощо. Там багато питань, на які треба дати відповіді, й предметів для роздумів. Але ось такий підхід, як на мене, коли ми намагаємося підійти до історії і зробити її відбиття в наших підручниках, зображення, максимально наближеним до того, як це було в житті у всьому багатоманітні проявів – це той єдиний шлях, який забезпечить нам наближення до істини. А наближення до істини – це головне завдання, яке повинна виконувати наука. І якщо наука буде справлятися з цим завданням, то тоді легше буде і тим, хто уже починає оці наукові знання популяризувати, доносити до ширшого загалу з допомогою різних засобів – літератури, мистецтва тощо.

– Які ж тоді аргументи, на Вашу думку, наукові чи ненаукові примушують Міносвіти одних персонажів забирати з підручника історії, а натомість ставити інших?

– Там є Інститут інноваційних технологій, в якому зібрані наші провідні історики, які займаються цим затвердженням підручників, замовленням підручників, там дають грифи відповідні, що це за підручники тощо. Я думаю, якраз і цей інститут зазнає впливів, як і наше суспільство в цілому, як історична наука в цілому, політичних. І оці коливання маятника – то в один, то в інший бік – шкодять рівною мірою як науці, так і тому, щоб наукові розробки ставали надбаннями широкої громадськості, свідомості.

– Тобто шкодять і популяризації?

– Безумовно, шкодять і популяризації. І знову-таки не для того, щоб критикувати це прекрасне видання, я Вам сказав, для мене однозначно це крок вперед у створенні хорошої наукової літератури.Від початку 90-х років пішов так званий процес націоналізації історії, так би мовити, етноісторія вийшла на перше місце. Ви уже сказали, що я, здебільшого, займаюся першими десятиліттями 20-го століття – це, справді, так. І от на певному етапі вийшла проблема української революції.

– У мене є книжка Валерія Солдатенка «Проект «Україна» 1917–1920 рр. Постаті». Авторська назва цієї книжки – «Особистості буремної доби: 1917–1920 роки». І тут зібрані різні особистості – і представники Центральної Ради, і діячі Директорії, і оточення гетьмана Скоропадського, і білогвардійці, і більшовики. До речі, Миколи Щорса немає чомусь. Але зібрані різні люди, які творили тодішню історію в той час, поборюючи одне одного, я так розумію.

– Щодо етноістрії. Виникла проблема Української революції, справді, правомірно виникла. Українська революція була реалією. Це не вигадка істориків, не вигадка наша, українців, що в нас там було щось окреме від Лютневої, Жовтневої революції. Але, зробивши крок у правильному напрямку, зробили й те,чого не потрібно було робити. Зробили спробу відірвати бачення цих процесів, які відбувалися у нас, від загальноросійського і загальноєвропейського контексту, вичленити і акцент робився тільки на тому, що в нас була тільки Національно-визвольна революція, у нас тільки національні інтереси брали гору в селянина, робітника, інтелігента тощо. Відбулося спотворення історії. Я не боюся цього слова, оскільки від комплексності, за яку Ви ратували також, відійшли. І не просто акцентували увагу на Українській революції. Як предмет дослідження – будь ласка, це абсолютно правомірно. Але зробили спробу довести, що тих процесів соціальної революції, які розвивалися на наших теренах і в силу специфіки України, як індустріального краю, мали ще більш глибоке коріння і більші вияви, ніж в інших регіонах нашої України, їх зробили спробу не просто в тінь віднести, а взагалі відкинути, як тоді з нашої історії.

– Проігнорувати?

– Проігнорувати. От, там не було ні П’ятакова, ні Щорса (не будемо говорити зараз про ранги їхні політичні) не виявилося. Тому акцент робився більше саме на етноісторії для певного етапу, як реакція на попередні негаразди в історичній науці. Це, мабуть, правильно було, цієї реакції не могло не бути. Але абсолютизація цього моменту.

– Як Ви кажете, маятник хитнувся.

– Так, маятник пішов в інший бік і там, на жаль, зупинився, він не пішов назад. Так ось, і в цьому прекрасному виданні ми маємо також добу Української революції. А насправді то була доба революцій – разом і Лютневої, і Жовтневої, і Української, і революцій Австро-Угорщини, і виникнення Західноукраїнської Народної Республіки.

– Вони ж неодночасно. Угорщина – пізніше, Петроград – раніше.

– Але для 1917–1920 років – це якраз цей загальний період. І коли Ви вже торкнулися того, що в моїй книжці зроблено – це спроба дати колективний портрет перших осіб, які займали в політикумі 1917–1920 років найпомітніше місце і відповідно залишили найбільш рельєфний слід. Тому там таке і поєднання. Там є і представники національно-демократичного табору, і радикального табору такі, як більшовики, там є і есери, і ліві есери – ті, хто був на перших ролях. І в даному випадку про Щорса Ви говорили, Ви праві, він командував дивізією якнайбільше. Він помітна фігура.

– Помітна, але не творив портрет доби.

– Але поряд з ним, ті, хто представлені в моїй книзі, вони не просто займали бюрократично вищу позицію, так в історії сталося, усі однаковий слід не можуть залишити, ті, які залишили найпомітніший слід. Але в чому привабливість, мені здається, цього мого проекту? У тому, що з нього не викидаються ті, хто чомусь не подобаються в силу якихось політичних уподобань. Не повертають свої погляди назад і кажуть: а, якщо він був таким-то, належав до того табору, а в мене інше світобачення, то я його й не хочу бачити, я про нього й читати не хочу; ми з патріотичних міркувань повинні взагалі їх викинути, а тільки про наших героїв говорити. Це вже антинауковий підхід. На жаль, він і в науці присутній насьогодні, з чого ми починали і, на жаль, він у популяризації присутній насьогодні.

– Валерій Федорович, очевидно, найскладнішим, найсуперечливішим моментом досі лишаються події середини 20-го століття, події часів, які збігаються з Другою світовою війною. Зараз навколо діячів Організації українських націоналістів, яких викреслили з тестів зовнішнього незалежного оцінювання з історії і їхніх антагоністів з радянського боку, найбільше суперечок, найбільше неприйняття. Чи можна тут зробити історичну національну пам'ять несуперечливою, запропонувати такий варіант, який би казав про те, що ті й ці є героями, які формували портрет доби? Чи може так бути, щоб і про радянського партизанського командира Сидора Ковпака, і про Романа Шухевича можна було однаково казати, як казав давньоримський історик: «без гніву та пристрасті»?

– Я думаю, що це, зрештою, можна зробити. І знову-таки приклад тут, у книзі. Ви там знайдете і Сидора Ковпака, і Шухевича. Там є поряд з картами ще супровідні матеріали, в яких вкраплені невеликі портрети.

– Але школярі не будуть по цьому вчитися.

– Таке, в принципі, не тільки можливе, але й потрібне, конче потрібне і науці, і нашій суспільній свідомості. На жаль, уподобання, політичні пристрасті якраз стоять на перешкоді цьому. Скажімо, ви подивилися мою книжку, де один із героїв Володимир Винниченко. На жаль, у цьому «Атласі української історії» ви знайдете і Грушевського, і Скоропадського, і Петлюру, і Петрушевича, і Махна. Портрета Винниченка ви не знайдете. У мене виникає питання – чому Винниченко не подобається? Ліві погляди, бачите, він сповідував. Але ж це перший голова національного уряду, який своєю рукою написав три перших універсали, які визначали поступ до української державності. Це голова директорії.

Слухач: Чому ви сьогодні запросили цього популяризатора-демагога? Він же все бреше?

– Надто упереджений у Вас дзвінок. Ми запросили фахового історика і директора Українського інституту національної пам’яті, який і займається формуванням національної пам’яті. Але ми констатуємо, що не всім Ви подобаєтеся.

– Ви знаєте, класик сказав: «...он слышит звуки одобренья не в сладком ропоте толпы, а в диких звуках озлобленья». Тільки так я можу відповісти. Але повертаючись до того, що Ви сказали. Немає Винниченка, немає голови Директорії, який Петлюрі, до речі, передав тимчасово правління, але Петлюра присутній, а Винниченка немає. От не подобається. Чому він не подобається? Це, мабуть, тривалий час треба пояснювати.

Слухач: Допоки будуть такі люди, як телефонувала попередня слухачка, не хочу образити її, то тяжко буде говорити про примирення. Але взагалі-то якщо брати навіть період середини минулого століття, про що ви почали говорити, про війну, я вам скажу, що в західних регіонах, люди, які воювали в різних таборах, так як склалася доля, вони ніколи в житті між собою не мали ніяких ворожих настроїв і поведінки, бо така була історія. Це була історія, про неї просто треба говорити. А як відображає наш гість цю історію? Як він її бачить, тому що змушувати когось з кимось миритися не потрібно. Історія сама розсудить.

– Так, Ви праві, мабуть, що примирення – це трішки інший процес, ніж те, чим я професійно займаюся.

– Але ж Ви також є директором Інституту національної пам’яті. Чи не актуальним є для національної пам’яті примирення?

– Це дуже актуально, щоб наше суспільство було саме таким, але починати треба з того, з чого ми починали – як це відображено в академічній науці, яке відображення це знаходить у тій літературі, яка пропонується нашим читачам? Ось мені привезли книжку Андрія Закалюка «Вступ до історії України» – це підручник для п’ятого класу. Ви мене запитували: чи можна взагалі примирити одне з іншим? З академічної точки зору, карта, про яку я вам сказав, де Рух опору в двох іпостасях представлений – це і партизани, і підпільники, і це вояки ОУН-УПА – вони є. Але відкрийте ось цю книжку – тут уже цього немає.

– Це та книжка, яку партія «Свобода» закликала ігнорувати?

– Я не знаю.

– Є заява партії «Свобода» про те, щоб ігнорувати підручник для п’ятого класу, де вилучені факти союзництва СРСР і нацистської Німеччини, боротьба УПА з нацистами та портрет Романа Шухевича.

– Ні, я думаю, це не той підручник. Цей підручник написаний у Львові. І я прочитав, принаймні в ЗМІ, що сесія міської ради ухвалила не інший підручник, не той, який затверджений Міністерством освіти (а це єдина установа, яка має це робити), а оцей підручник треба пропагувати у Львові. Так от, тут такого не те що всебічного підходу, а навіть натяку на нього немає. Це однобічний підхід. Вам не сподобалося, коли я сказав, що смакові підходи є, за смаком: от нам це подобається. От, якщо ми не можемо примирити, давайте опустимо руки і не будемо нічого в цьому напрямку робити, хай хто що хоче, те й примирює. Я не згоден з цим.

– У США була дуже кривава громадянська війна. Там, коли воювали північ з півднем, американців загинуло більше, ніж у Першій і Другій світових війнах.

– У відсотковому відношенні, не в абсолютному.

– Але все-таки знайшли примирення. Тому там зараз ніхто не демонізує ні тих, ні інших. А чому ж в Україні так важко досягти примирення?

– Набагато більше років минуло. На жаль, в історії, бувають такі феномени, коли тривалий час носії тих чи інших концепцій, тих чи інших ідеологій ідуть у небуття з тим, з чим вони були охрещені, з чим вони прийшли в це життя. І, мабуть, мати претензії до них неможливо в цьому плані.