У кожному населеному пункті своя локальна комунальна мафія – експерти

Гості «Вашої Свободи»: Тетяна Монтян, юрист, голова громадської організації «Ефективний власник»; Олексій Кучеренко, колишній міністр із питань житлово-комунального господарства.

– Приблизно два тижні тому Президент проводив засідання Комітету реформ, і він сказав про те, що реформи в Україні фактично саботуються. А потім виступала перший заступник голови Адміністрації Президента Ірина Акімова, вона сказала, що найгірше реалізуються реформи в житлово-комунальному господарстві.У житлово-комунальному господарстві – це 35% і в нафтогазовій галузі – 25%. Як на Вашу думку, чому ЖКГ пасе задніх у питанні реформ?

Тетяна Монтян: А тому що там ніхто нічого навіть не намагається реформувати. Справа в тому, що при будівництві будь-чого, як і при реформуванні, перш за все, треба закласти базу – вирити котлован, зробити нульовий цикл тощо. Так от, у реформі ЖКГ нульовий цикл має зробити Міністерство юстиції, а саме – провести докорінне реформування системи реєстрації майнових прав, а також інституціональну реформу. Тобто, у нас будинки навіть не обліковуються як цілісні майнові комплекси з визначенням частки кожного співвласника цього будинку. Тобто, у нас будинки обліковуються як окремі квартири, які висять у юридичному повітрі.

Крім того, у нас немає в країні взагалі ніяких механізмів ухвалення легітимних колективних рішень щодо спільного приватного майна, яким є багатоквартирні будинки. У нас є один механізм – консенсус. Уявляєте собі? Для того, щоб роздерибанити державне майно, треба 226 карток і помах руки Чечетова. Для того, щоб роздерибанити майно київської територіальної громади, треба 61картка і помах руки не знаю там кого. А для того, щоб мешканці багатоквартирного будинку легітимно ухвалили рішення, скільки разів їм вивозити сміття зі свого будинку, їм потрібно проголосувати за це одноголосно, при цьому десь зібратися, щось узгодити і в якомусь вигляді ухвалити це рішення. Зрозуміло, що це в принципі неможливо. Крім консенсусу є ще пара механізмів – ЖБК та ОСББ. Але вони настільки недолугі й непрацюючі, що не дивно, що люди не бажають їх створювати. А ті, які створені, мають купу проблем. Так ось, Мін’юст нічого не робить для розв’язання ані першої проблеми – тобто формалізації багатоквартирних будинків, ані другої – тобто впровадження якихось адекватних механізмів ухвалення легітимних колективних рішень. Після цього скільки б Міністерство ЖКГ не вливало грошей у цю галузь, вони всі будуть просто розкрадені. От і всі реформи.

– Пане Кучеренко, на Вашу думку, чому реалізація реформи в ЖКГ є однією з найгірших, при тому що галузь є не в найкращому стані й справді їх потребує?

Олексій Кучеренко: По-перше, з юридичними оцінками пані Монтян я, як завжди, погоджуюсь. Але не треба спрощувати і робити виключно винним Мін’юст. Все набагато гірше, на превеликий жаль. І давайте констатувати все ж таки те, що взагалі за останні три роки, окрім гасел про реформи, фактично жодна реформа, я вважаю, не рухається. Вважаю, що величезною було помилкою – це скасування конституційних змін і зміна Конституції. Вона, по суті, прибрала механізм керованості і управління.

– Навпаки. Я Вам заперечу. Це за попередньої влади було – прем’єр проти Президента, хто й за що відповідає. Тепер вертикаль повністю під Президентом, який керує усім, керує навіть тим, чим не повинен керувати.

Олексій Кучеренко: Не можу я з Вами погодитися. Я вважаю, що всі помилки, які зробили помаранчеві, це їхні помилки, але рух був правильний. І як мінімум була відповідальність, хоча б юридична. Це коаліція і уряд мали б відповідати.

Тетяна Монтян: Вони також нічого не робили, ці помаранчеві.

– Давайте, повернемось до житлово-комунальної галузі.

Олексій Кучеренко: Перше питання, запитайте, а хто сьогодні відповідає за цю реформу?

Тетяна Монтян: Ніхто.

Олексій Кучеренко: Я не знаю, відверто вам скажу. Бо з одного боку, це цей Комітет з реформ при Президенті, але він хоче контролювати, він не хоче відповідати. Міністерство саме по собі не може просто за визначенням відповідати, у нього немає повноважень і немає фахівців, які б розуміли на сьогодні, що таке реформа. Шість міністрів за останні три роки – це величезна взагалі проблема, втрачена керованість і спадкоємність. Уряд? Дійсно, мабуть, уряд мав би стати таким штабом реформування. Але є оцінка Президента настільки жорстка, що я навіть різкіше і не можу сказати. І, безумовно, згідно з тим самим законом про програми реформування мала б бути створена урядова група під керуванням віце-прем’єра, куди б увійшов і Мін’юст, Мінпаливенерго, Мінсоцполітики, МінЖКГ, бо це дуже комплексна реформа, такого не було за три роки взагалі зроблено. Це окремі деталі. І далі питання – чому це не робиться? Погоджуюся, це просто не вигідно.

– Кому не вигідно?

Тетяна Монтян: Комунальній мафії.

Олексій Кучеренко: Тим, хто хоче ще щось переділити. Тим, хто хоче відірвати в ході або приватизації, або перерозподілу. Безумовно, їм вигідний той хаос, та мутна вода, яка на сьогодні зберігається. Тому з терміном «комунальна мафія» тут можна погодитися.

– До речі, хто такі – «комунальна мафія»?

Олексій Кучеренко: Це певні лобістські групи на рівні депутатів місцевих рад. Як правило, міські голови або заступники міських голів, політики національного масштабу, які стоять за фінансовими потоками і навчилися просто розподіляти фінансові потоки.

– Ви, коли були міністром з ними, мали справу?

Олексій Кучеренко: Річ у тім, що міністерство у свій час просто було позбавлене взагалі хоч якихось важелів впливу на свого часу децентралізоване житлово-комунальне господарство. І саме тому я, як міністр, приділив значну увагу тому, щоб хоч якусь керованість, хоч якийсь вплив був для того, щоб можна було відповідати за ці речі. На жаль, ми сьогодні стали посередині. І я відверто скажу, я досі не розумію, що ми робимо. Ми централізуємо, поновлюємо цей державний вплив або навпаки, децентралізуємо і віддаємо все на відкуп так званій комунальній мафії? І зрозумійте одне: комунальна мафія – це погано як завжди, але вона носить ознаки локальності, тобто в кожному населеному пункті своя локальна комунальна мафія.

– Тобто, спільної однієї великої немає?

Олексій Кучеренко: Але вони діти, якщо порівняти їх з потужною лобістською енергетичною групою, скажімо. Ця енергетична група – вона задає параметри на тарифи, на тепло, на воду. Вона задає параметри взагалі сьогодні для життя населення.

– Значить, енергетична мафія задає параметри комунальній?

Олексій Кучеренко: Вона задає параметри всій державі, тому тут з Тетяною завжди погоджуюся, вона є радником голови Антимонопольного комітету. От саме там собака зарита. Немає в нас справжньої антимонопольної політики.

– Що у нас з антимонопольною політикою?

Тетяна Монтян: Є у нас антимонопольна політика і проблема тут зовсім не в цьому. Уявіть собі, склалася парадоксальна ситуація. Центральна влада не може практично нічого «поіметь», скажімо прямо, з розрізненої, роздрібленої комунальної мафії на місцях. І тому центральна влада хоче розрулити це питання, упорядкувати цей хаос, але не може. Тому що вона наштовхується на абсолютно дикий саботаж та спротив саме середніх та нижніх ланок комунальної мафії.

– Ви просто за Януковичем кажете. Він середню ланку і звинуватив.

Тетяна Монтян: Так це ж чиста правда. Розумієте, Янукович нічого практично не має. Якщо б, звичайно, технічно було можливо доїти комунальну мафію на середньому і нижньому рівні, центральна влада так і робила б, але вона не може це робити технічно. Це все одно, що переловити всіх комарів і висмоктати з них кров, яку вони висмоктали з населення. А населення якраз звинувачує у всіх своїх проблемах центральну владу. Це ж Янукович, вибачте, напісяв у них у ліфті. А особисто Азаров намалював слово з трьох літер на стіні. А хтось, ще на кшталт Льовочкіна, викинув презерватив на прибудинкову територію і не прибрав. Тому населення звинувачує центральну владу в усіх негараздах, але насправді все доїть нижня і середня ланка.

– Ми зрозуміли, що мафія локальна. А хто це – директор ЖЕКу чи двірник?

Тетяна Монтян: Це місцева влада. У нас немає комунальних ЖЕКів. У нас є тільки приватні ЖЕКи, навіть якщо вони називаються комунальними. Тобто, комунальний ЖЕК належить обов’язково якомусь чинуші з місцевої влади, а приватні ЖЕКи платять данину за те, щоб їм дозволяли доїти будинки. Я вже сказала, що у нас єдиний спосіб законний визначити долю будинку – це консенсус, тобто одноголосне рішення всіх співвласників. Жоден ЖЕК в Україні немає консенсусного рішення всіх співвласників будинку, що саме він має обслуговувати будинок. Тобто 100% ЖЕКів у країні працюють нелегітимно.

– Але ж не можна обирати ЖЕК. Є один на певну територію.

Тетяна Монтян: А це питання до Мін’юсту. Тому що Мін’юст за 21 рік не зробив нічого, щоб зробити адекватні механізми ухвалення легітимних колективних рішень. І не збирається це робити. Його представники не відвідують Нацраду з питань ОСББ і не роблять взагалі нічого. Єдиний, кого можна прямо і безпосередньо звинуватити в цьому бардаку, в саботажі і в нічогонеробленні – це саме Мін’юст. І я абсолютно відповідально про це заявляю.

– Ви кажете: Антимонопольний комітет, а ви кажете – Мін’юст?

Тетяна Монтян: Антимонопольний комітет стоїть дуже далеко за цією базою. Антимонопольний комітет має фарбувати дах, а котлован має копати Мін’юст.

Олексій Кучеренко: Безумовно, гру зіграло оточення Президента, коли по суті, дійсно, централізували, на нього замкнули всі питання. І, дійсно, люди зараз усе своє незадоволення, в якому 50% – це, безумовно, місцеві органи влади, але вони це спрямовують виключно нагору, бо вони кажуть: у країні тільки один господар. І це створено. А така модель вона, врешт-решт, грає про тих, хто це створив. Я не можу погодитися, на жаль, з пані Монтян.

– Щодо чого?

Олексій Кучеренко: З приводу того, що виключно право і нормально оформлена реєстрація власності захистить у цій країні кого-небудь.

Тетяна Монтян: А я таке не казала. Це абсолютно необхідна, але недостатня умова.

Олексій Кучеренко: Таня, почекай. Яскравий вам приклад. Запорізький феросплавний завод. Як ви думаєте, власність його нормально була оформлена на групу «Приват»? Але це не врятувало їх від того, що енергетики просто його загубили, зупинили ціною на електроенергію. І сьогодні через монополії, які не регулюються, через лінії електропередач і відповідно ціну на електроенергію, через ціну на газ і систему облгазів, не захищений ніхто: ні той, хто оформив свою власність, ні той, хто не оформив цю власність. Тому, безумовно, не можу не погодитися – оформляти власність свою треба. Але я б десять разів у цій ситуації порадив подумати і не поспішати. Так, власність можна оформити, але чи треба вступати нашим бідолашним людям у власність своєї хрущівки, спільну, сумісну, до того, як буде виконане зобов’язання держави і попереднього власника по співфінансуванню капітального ремонту? Так ось, я б не порадив вступати їм у власність, бо вони дуже швидко її позбавляться, збанкрутують, і в них її заберуть. І саме тому зараз знайшли такий мікс, такий баланс – утримання на балансі ЖЕКу, але не запропонували людям реальної альтернативи.

– А яка реальна альтернатива могла б бути?

Олексій Кучеренко: Я згоден, що вирішення юридичних питань. Тут однозначно. У базі має лежати питання формалізації системи власності – це однозначно, тут ніхто не заперечує. Але це має супроводжуватися і цілеспрямованою послідовною державною політикою, спрямованою на підтримку, в тому числі й фінансову, і інституційну саме цього власника. А якщо людина не може стати власником, буває таке, не здатен (ментально, за рівнем своїх доходів) – треба йому дати інші альтернативи. Їх, на жаль, не має.

– Є така проблема, що люди не хочуть керувати, занурюватися у всі ці нюанси комунальних проблем. Їм це нецікаво і непотрібно.

Тетяна Монтян: Пан Кучеренко ставить возика попереду конячки. Я ще раз пояснюю, у людей уже є власність. Є два рішення Конституційного суду (від 2 березня 2004 року і від 9 листопада 2011 року), є частина друга статті 382 Цивільного кодексу України, згідно з якими будинки та допоміжні приміщення є спільною власністю всіх власників квартир та інших приміщень у цих будинках, незалежно від підстав набуття права власності. Тобто, будинки вже є спільною власністю, і від цього ми нікуди не підемо. Хочуть люди чи не хочуть, вони вже є власниками. За ними ніхто не бігав з сокирою і не змушував їх приватизувати, купувати, приймати в дарунок, міняти і успадковувати. Тобто, питання тепер стоїть у тому, щоб навчити людей, дати їм грамотний механізм ухвалювати легітимні колективні рішення. Якщо хтось не хоче самостійно займатися своїми будинками, то все, що їм треба, це раз на рік зібратися на загальні збори інституції, як би вона не називалася (ОСББ, квартирне товариство, кооператив, кондомініум тощо) і обрати на конкурентному ринку собі якийсь ЖЕК. У нас немає конкурентного ринку з підстав, які я вже пояснила.

– І як же обрати, якщо немає конкурентів?

Тетяна Монтян: Немає. Так, а воно ніколи і не створиться, доки не буде кому обирати. Якщо зараз є механізм – заплатив, якщо ти приватний ЖЕК приватним мафіозі з міської влади і доїш будинок, якщо ти комунальний ЖЕК, то тоді й так віддали «домішку разом з людішками». Тобто, все-таки перш за все – адекватні механізми. От пан Кучеренко каже: спершу відремонтуйте будинки. Я вам розказую, як відбувається ремонт. Міський бюджет, або навіть державний, виділяє якісь кошти на ремонт конкретного будинку, дай Боже, щоб одна десята цих грошей дійшла, дійсно, до людей і на ці кошти було щось відремонтовано. 90% тих коштів тупо розкрадаються по дорозі. Тобто, ці кошти освоюються приближеними особами тощо.

– Це не тільки в комунальній галузі?

Тетяна Монтян: Це всюди. Так от, ефективно проконтролювати використання цих коштів може тільки колективна інституція, тобто ефективний власник, інакше вливати гроші немає сенсу.

Слухач: Скажіть, будь ласка, при утриманні будинку беруться метри. А східці, а дах, а земля, а прибудинкова територія? Не враховується, а метри. Це що – оренда, юридично так воно виходить? Можна так це розглядати? Хто ж метри впроваджує, утримує? Я не розумію, це що, так за оренду людина платить, за свою власність?

Олексій Кучеренко: Ця чарівна жінка, мабуть, має у власності квартиру, але вона досі не зрозуміла, що вона є співвласником цього будинку. І більше того, я вас запевняю, що вона й не зрозуміє цього, на жаль, швидше за все. Це такий віковий, освітній цензор. І саме тому я кажу, що є частина людей, які реально можуть стати ефективними співвласниками цього будинку. Є частина, яка не в змозі (і в неї, мабуть, навіть онука немає або племінника, який би їй допоміг). І саме тому сьогодні ми не дали вирішення ось цієї комплексної проблеми по кожному будинку, умовно кажучи, особливо старих. Бо чому Таня Монтян є правою по своєму будинку? У неї новий будинок, вони всі там купували квартири, вони свідомо йшли на купівлю квартир, і, відповідно, вони ментально готові взяти будинок. А переважна більшість у нашому застарілому фонді – безкоштовна. Це велика помилка була. Отримала від держави – і сьогодні навіть ментально і за рівнем доходів не готова. Тепер Таню, я дуже прошу, почуйте мене ще раз! Кучеренко ніколи не каже, що держава має своїм ЖЕКам або комунальникам зробити капітальний ремонт, вибачте, злямзити половину або дві третини.

Тетяна Монтян: 90%.

Олексій Кучеренко: Навпаки. Почуйте мене. Замовником цього капітального ремонту однозначно мають стати власники через ОСББ, кооператив або через загальні збори.

– Ви ж самі кажете: власники не можуть зрозуміти низку проблем.

Олексій Кучеренко: Якщо не можуть, не треба туди гроші давати. Не треба давати – розкрадуть.

Тетяна Монтян: Правильно. Абсолютно вірно.

Олексій Кучеренко: Замовником має стати ОСББ. Кошторис мають затвердити вони і перевірити. Але в цьому кошторисі певна частина, я вважаю, 50%, приблизно, я готовий дискутувати, мають на себе взяти співвласники, тобто люди. 50% – поділити з собою держава і муніципалітет.

Тетяна Монтян: Згодна, що має бути співфінансування. Але, зрозумійте, звинувачувати людей у тому, що вони не розуміють, що вони є співвласниками будинків, як на мене, підло. У нас дійсно 99% населення переконана, що їм належить тільки їхня квартира, а весь будинок належить ЖЕКу, мерії чи державі. А цих людей коли-небудь хтось чомусь учив? Ні, ніколи.

– Так а що робити?

Тетяна Монтян: Послухайте, що у нас відбувається? У нас по всій Україні органи місцевого самоврядування ухвалюють грабіжницькі рішення, якими оголошують багатоквартирні будинки комунальною власністю. Для чого? Щоб дерибанити підвали, горища, щоб здавати в оренду місця у ліфтах під рекламу, щоб грабувати провайдерів за входження в будинок. Мін’юст на це не реагує абсолютно. Суди не реагують теж.

– А зробити, щоб не розкрадалося?

Тетяна Монтян: За всі ці роки, в тому числі й помаранчеві міністри, за 21 рік Мін’юст жоден раз не очолювала людина, яка б розумілася…

– Проблема в одному Мін’юсті?

Тетяна Монтян: Так, безумовно. Це база. Якщо вони виконають свій шматок роботи, то всі решта зможуть почати виконувати свій шматок роботи. Але який сенс сперечатися про колір даху, якщо у нас ще не викопаний фундамент? І Мін’юст тупо це саботує.

Олексій Кучеренко: Це величезне спрощення. Безумовно, Мін’юст – це консервативна організація. Їй краще в цій ситуації нічого не робити, ніж робити, бо вони бояться.

Тетяна Монтян: Тому що їх ніхто не звинувачує в цьому.

Слухач: Це все воду в ступі товчуть – це ОСББ та інше. Я хочу сказати інше. Не так давно, кілька років тому всі підписували договори про надання житлово-комунальних послуг. Це місцева влада і це верхня влада, наша державна влада. Тому що постанови про житлово-комунальні послуги, про тарифи і типовий договір, і постанова №630 про те, що ми повинні укладати договори про надання послуг із теплопостачання були ухвалені Кабінетом Міністрів Тимошенко. Отже, згідно з цією постановою №630 ми повинні укладати договори про надання послуг із теплопостачання, опалення з ЖЕКом (тобто, тепер це комунальні підприємства), а ЖЕК уже сам буде укладати договори з теплопостачальними організаціями. Комунальне підприємство Солом’янського району передало свої функції ЖЕКам, а вимагає укладати договори з ним.

Тетяна Монтян: А хто ж вам винен, що ви не можете створити інституцію в своєму будинку? Винен Мін’юст.

Олексій Кучеренко: Почекайте, жінка розібралася, оцінки роздала. Почитайте уважно. Ніхто там вас ні до чого не примушує. Але у вас немає юридичної особи. «Київенерго» не хоче з вами укладати угоди.

Тетяна Монтян: І не буде.

Олексій Кучеренко: Йому вигідно з комунальним ЖЕКом, щоб там списувати всі свої, за нормативами, витрати. Саме тому, дійсно, ніхто вам не заважає – якщо ви такі свідомі, створюйте ОСББ і тоді ви, дійсно, з монополістом відрегулюєте свої стосунки. Так само, як, до речі, із ЖЕКом. Інша річ, що на сьогодні це одна частина проблеми. Друга частина проблеми – все одно немає дубини над монополістом. Наші регулятори разом з Антимонопольним комітетом, на жаль, не в змозі поки що, в тому числі і політично, перемогти, бо вони слабші політично, ніж власники ці і монополісти.

– Одні кажуть: винні монополісти, інші кажуть: винні юристи?

Олексій Кучеренко: А хто вам в кишеню залазить через рахунки?

Тетяна Монтян: А монополісти – п’яті в черзі. А перший винний – це Мін’юст.

– З цього року почалися нові правила реєстрації нерухомості та запроваджені нові податки на нерухомість. Можливо, це трохи різні галузі, але чи якось це вплине на ситуацію в житлово-комунальному господарстві?

Олексій Кучеренко: Якось вплине. Але воно вже почалося. Я вже бачу, що сьогодні зміни будуть, буде інша ідеологія, тому моє враження, що вони не вступлять у силу. Ми ж говоримо про новий…

Тетяна Монтян: … порядок реєстрації. Реформа реєстрації майнових прав провалена повністю, в нуль. Мін'юст її просто тупо провалив. Тут просто немає ніяких заперечень. І нотаріуси не верещать тільки тому, що вони залежні від Мін'юсту, ніхто з нотаріусів публічно нічого не скаже.

Олексій Кучеренко: Але мова йде про податки.

Тетяна Монтян: Що стосується податків, то більш безглуздого оподаткування, ніж по площі, вигадати неможливо.