Давос для України вже не економічний, а політичний форум – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Андрій Новак, голова Комітету економістів України; Олексій Толкачов, президент Європейської асоціації українців.

– Сьогодні, можна сказати, український день в Давосі». У цьому швейцарському місті на Всесвітньому економічному форумі зараз перебуває Президент України Віктор Янукович. Чимало українських чиновників, економістів, політиків там. Віктор Пінчук влаштовує цими днями український вечір. Це вже теж традиційно. І маю сказати, що Давос, це взагалі такий, для того, щоб зрозуміти, що відбувається з Україною, непоганий момент відліку. Тому що українські прездиденти, вони до Давосу мандрують практично з першого дня нашої незалежності. Я ще писав статтю про те, як до Давосу приїхав перший Президент України Леонід Кравчук. Це було в лютому 1992 року. І від цього моменту почалася така давоська історія. Але я хотів би зрозуміти, наскільки нинішній форум взагалі може щось дати тим, хто цікавиться українською економікою? Почнімо з Вас, пане Андрію.


Андрій Новак: Ви сказали, що Давос – це момент відліку, я б сказав, що цьогорічний Давос для України – це вже є момент істини. Тому що, я думаю, поїздка нашого президента буде надзвичайно корисною. По-перше, він зможе відчути, чи дійсно він є чужим у цивілізованому світі, чи все-таки його цивілізований світ все ще приймає, тобто, все ще Україна є цікавою.

– А як він це відчує, коли його навіть на українському вечорі не буде?

Андрій Новак: Отож. Це є питання, чи він хоче сам без своїх помічників, радників, які йому доносять інформацію, сам перевірити інформацію, чи дійсно його вже світ відштовхнув, чи він ще все-таки є актуальним. Це перший момент, а другий момент істини, це ми бачимо, що цьогорічний Давос для України – це предтеча двох дуже серйозних подій. По-перше, це приїзд місії МВФ в Україну, який має бути незабаром, і наступне, менше ніж через місяць чи через місяць рівно, це є саміт Україна-ЄС. І от напередодні цих двох подій відбувається Давос, це момент істини, лакмусовий папірець, чи зможе Україна все-таки переконати світ у тому, що вона буде рухатись цивілізованим шляхом. Тому що зараз для України Давос – це вже не економічний форум, це вже виключно політичний форум.

– Пане Олексію, погоджуєтеся з такою думкою?

Олексій Толкачов: Так, я багато з чим погоджуюся. Це більше таке піар-зібрання, де люди просто спілкуються.

– Може, це для нас піар-зібрання, а для людей з країн реальної економіки це можливість звірити годинники?

Олексій Толкачов: Поспівпрацювавши з Богданом Гаврилишиним, який колись стояв біля витоків цього економічного форуму, який тоді був спрямований саме на економічні досягнення, я зрозумів, що з якогось етапу Давос став просто комерційним заходом, де просто збирають провідних економістів і на тому заробляють гроші. Україна зрозуміла, що можна не просто витрачати гроші на Давос, а ще й робити якийсь піар. Головне, щоб нам було, що запропонувати, а не тільки «увімкнути Україну», як це було минулого року. Сподіваюсь, цього року таких недоречностей не буде. Зрештою, я думаю, що навіть на такій піар-вечірці, я все це називаю піар-вечіркою, яка коштує шалених грошей нашим меценатам, дякувати не так державі, як меценатам, я думаю, ми зможемо оцінити, наскільки Януковича і нашу країну відкинули з реальних робіт за рівнем представництва, який буде на українських заходах. Якщо це знову будуть якісь колишні полісімейкерс, якісь просто символічні постаті минулого, то це буде зрозуміло, що ми реально нікому не потрібні. Якщо там, дай Боже, з’явиться хоч хтось із реальних інвесторів, крупних капіталістів або чинних політиків світу, це буде позитивний приклад.

Андрій Новак: Що таке економічний форум, у тому числі Давос? Це є фактично виставка товарів і послуг.

– І кулуари, так?

Андрій Новак: Так.УУ цій виставці беруть участь не представники торговельні, не торговельні підрозділи, а власники бізнесів, які виробляють ці товари і послуги. Також це є виставка країн. Які представляють, як правило, або керівники уряду, або президент. З прагматичної точки зору це є виставка товарів і послуг.

– І той, хто може показати, той показує, а той, хто не може…

Андрій Новак: Власне, було б що показати. Справа навіть не в тому, чи може, а чи є що показувати. Який є набір, який є спектр товарів і послуг. Для української сторони єдиний прагматичний резон цього економічного форуму, який я можу спрогнозувати, це якщо вдасться знайти точкових, проектних інвесторів для окремих, завідомо прибуткових, проектів. Перш за все, для нас зараз гаряча тема – це LNG-термінал. Терміно треба знайти заміну псевдоінвесторові іспанському. Якщо на цьому форумі нашій делегації вдасться знайти принаймні перші контакти для зацікавлених осіб, для будівництва українського LNG-терміналу, це єдиний прагматичний результат, який на цьому форумі можна досягнути. Тому що переконати особистим рукостисканням, особистими зустрічами інвесторів, що ви приходьте в Україну, бо в нас прекрасні інвестиційні умови, неможливо, бо в нас немає цих інвестиційних умов. Тобто, мова може йти тільки про точкові проекти під особисті гарантії керівника уряду і президента і проекти, які є завідомо прибутковими. Такі як енергетичні, для нас найбільш актуальний це LNG-термінал.

– І тут, звичайно, про енергетичні проекти пан Андрій може говорити довго, але виникає просте запитання. Наскільки взагалі європейці сьогодні готові інвестувати в країну, яка, очевидно, не гарантує їм повернення інвестицій?

Олексій Толкачов: Ризиковані, звісно, проекти і ризикована країна. Однак, я думаю, що цього року наша влада могла б продемонструвати краще обличчя, навіть при програній грі, ніж усі попередні роки.

– Чому?

Олексій Толкачов: Вони можуть демонструвати певну стабільність. Ви знаєте, коли були погані прогнози, що буде обвал гривні після виборів, буде ледь не кожен місяць дефолт, і тим не менше, вийшовши на 2013 рік і показавши, що гривня тримається, дефолту нема, все ок, ми стабільна держава.

– Це можна населенню говорити, а не інвесторам, такі байки розповідати. Це ж усе казки.

Андрій Новак: Я вам скажу, що дефолту не буде, тільки якщо МВФ нам виділить транш, причому серйозний транш. Тому що ту заявку, яку подає Україна на 15 мільярдів доларів, це ж може бути програма дворічна, трирічна. А Україні треба терміново в 2013 році гроші. Нам загальний борг треба віддати 9 мільярдів, і з них 6 мільярдів це безпосередньо Міжнародному валютному фонду. Якщо цих грошей не буде, знову підживлення від МВФ, то це є стан дефолту державного бюджету. Він є очевидний. Тому що державий бюджет на сьогодні не витягує вже навіть соціально захищені статті. Листопад, грудень минулого року вже не виплачувались в повному обсязі навіть соціально захищені статті. Тобто ті статті, які йдуть в першу чергу у казначействі. Якщо вже не виконуються статті першої черги, то ми розуміємо реальний стан державного бюджету. І якщо в 2013 році на цей державний бюджет ще й такі величезні суми виплат боргів, то без грошей МВФ це технічний чи справжній дефолт державного бюджету як мінімум.

– Ви просто зараз виступаєте, пане Олексію як людина, яка виходить з точки зору піару, а там же люди з грішми, їм не піар потрібний, їм конкретика потрібна.

Олексій Толкачов: Людям з грішми весь час потрібно розуміти, що влада і є дієздатною хоча б мінімально утримувати ситуацію під контролем. Ви знаєте, коли був поганий прогноз, а він не справдився, це вже є певний позитив. Значно гірше, я взагалі спостерігав так з 2004 року, коли є завищені сподівання, які потім не виправдовуються. Тут зараз ми є трохи у виграшному стані, бо у всіх стосовно України є тільки негативні прогнози, а вони не завжди справджуються в найгіршому варіанті, яких ми очікуємо.

Андрій Новак: Ну, я не знаю, де тут у нас позитивні. Тому що, наприклад, 2012 рік уряд розробив бюджет, розраховуючи на ріст ВВП 4 відсотки. Реально біля нуля. Тобто, це вже реалії набагато гірші, ніж був прогноз.

Олексій Толкачов: Так, і я це розумію. Просто виходжу з того, що технічного дефолту за виплатами зовнішнього боргу ще коли в 2010, і в 2011, і в 2012 році, ну і наразі в 2013 ми очікуємо того ж самого.

Андрій Новак: Просто 2013-й – це є пік боргових виплат. Попередні роки не було таких великих сум. А ви врахуйте, що з борговими виплатами з державного бюджету по боргу зараз ще терміново треба поповнювати золотовалюні резерви НБУ, які за останні півтора року схудли на 15 мільярдів доларів. Не мало, не багато. З 39 до 24.

Олексій Толкачов: 25 мільярдами ми оперували цифрою в 2010 році.

Андрій Новак: Ви врахуйте об’єм торгів на ринку, попит на валюту зараз набагато вищий. Тому що зараз українські громадяни, банки і підприємці найменші заощадження, які в них залишаються, зайві кошти – вони миттєво біжать куди? Поміняти на тверді валюти.

Олексій Толкачов: В обмінні пункти. Саме так. То ми ж уживали якихось заходів, щоб обмежити цей ситуативний попит, який був у вересні, в жовтні, і тим не менше його якось втримали.

Андрій Новак: Втримали за рахунок чого? Стискаємо пружину. Ми її не викинули. Ми її просто стискаємо. Ви до пори до часу можете стискати. Оті золотовалютні резерви, які в нас нібито формально є, 24 мільярди, ми повинні розуміти, що це далеко не вся сума, це ліквідні резерви. Тобто, живі гроші. Там же є резерви в акціях, в облігаціях, в дорогоцінних металах. Тобто, те що не є ліквідним, те що не можна викинути на ринок і гасити пожежу на валютному ринку. Тобто, якщо там живих грошей ще є, хоча б мільярдів 10-12, а 10-12 мільярдів – це є до середини року. І все. Тобто, зараз, якщо ми не отримаємо кошти МВФ, як для покриття дефіциту бюджету, так і для поповнення НБУ, – ну, це не просто дефолт. Я не хочу прогнозувати погане, я б хотів, щоб ситуація була кращою. Але мій обов’язок як спеціаліста – розказати правду. Тому що поставити правильний діагноз – це є перший крок до правильноого лікування.

Олексій Толкачов: Ну, це вже крок до вирішення проблеми.

– Я б хотів повернутися до Давосу. Перед цим нагадаю номер телефону прямого ефіру Радіо Свобода 490 29 05. Чому важливий Всесвітній економічний форум? Тому що на ньому важко виступати з якимась пропагандистськими заявами. Росія мала набагато кращі можливості для своєї презентації на форумі. Туди приїхав прем’єр-міністр Російської Федерації Дмитро Медвєдєв. І фактично виявилося, що він у полеміці, у дискусії, якої в Росії немає на телебаченні, програв своїм опонентам, економічним експертам з різних країн світу. Ми розуміємо, що пан Мєдвєдєв на відміну від, можливо, пана Януковича, він досить невимушено тримається в аудиторії, він уміє пожартувати, він уміє якось відбити удар, він більш розкутий. Тому саме він і поїхав, а не президент Путін. Але всі кажуть, що він повністю програв цю розмову саме в економічній площині. І оце питання того, що можна зробити, коли немає Першого Національного каналу телебачення?

Андрій Новак: Бачите, тут, напевно, є два аспекти: психологічний, через брак, як Ви правильно сказали, дискусії в російському середовищі. Тобто, вони не звикли, що журналіст може ставити пряме запитання, гостре, і на нього треба бути готовим відповісти. Не кажучи вже, коли експерт ставить запитання, не просто гостре, а ще й змістовне. Це перше, а друге – це економічний фундамент. Можна населення Російської Федерації в більшості обманювати, що в нас «всьо харашо». Але інвестор має аналітичні групи і має аналітичні доповіді. І ця аналітика, її не можна обманути. І коли бачать ситуацію, що російська економіка за формальними ознаками: ВВП зростає, ВВП на душу населення зростає, але вона зростає для кого? А по-друге – структура ВВП. Структура ВВП Російської Федерації, вибачте, сорок відсотків – це енергоносії. Величезна супердержава на 40 відсотків залежить від одної номенклатури виробів фактично. Ми в Україні залежимо, я завжди кажу, яка в нас бідна структура. Ми залежимо від трьох номенклатур: метал, хімія і зерно. А Російська Федерація від одної номенклатури залежить: енергоносії. Світові ціни падають..

– Але в Росії теж є метал.

Андрій Новак: Ну є, але це не є така частка, як у нас, наприклад. У нашій структурі ВВП. А інвесторів обманути неможливо. Вони мають цю всю аналітику, вони мають реальну ситуацію. Тому економічний форум – це лакмусовий папірець, це рентген такий, де не місце піару взагалі. Я вважаю, приходити на такий серйозний економічний форум з піаром – це так ніби Ви на 5 курс університету студентам виходите і розповідаєте табличку множення. Це приблизно так.

– Може, тому Президент Янукович вирішив не брати участі в українській вечірці, щоб не давати відповіді на якісь неприємні питання.

Олексій Толкачов: Можливо, саме тому. Чим менше Президент буде світитися, тим буде зручніше і для нього, тим буде менше ризиків якихось, казусів, курйозів або якихось недоречностей. І ось тут у контексті знову ж таки піару, я не думаю, що такий провал, як був у Росії, буде можливий і в нас. Бо весь виступ, усі питання, думаю, що будуть наперед зрежисовані. Буде відомо, хто поставить запитання, яке запитання. А в цьому контексті ми можемо погано виглядати, оскільки одинм з пріоритетів головування в ОБСЄ ми заявили – посилення свободи преси, свободи слова і таке інше. От як європейські експерти, присутні на українському заході, сприймуть такий підхід, до прийому президента і до піару. Як інакше може бути, якщо це не піар, якщо організують українські олігархи, яким же знову таки треба посилити їхній вплив тут.

– Знаєте, на міжнародних форумах дуже важко утриматися повністю в цьому сценарії. Я вам скажу, що в мене колись була ситуація власна. Організатори економічного форуму в Криниці готували панель українську і на цій панелі мав виступати ще тодішній прем’єр-міністр Ющенко, який звийчайно ж вимагав, щоб був повний сценарій, щоб він виступав в атмосфері абсолютного комфорту, щоб ніхто не ставив запитання про його реальні дії в економічній площині. І мій виступ там був серед учасників панелі і після редагування цього виступу українською стороною там залишилися тільки урядовці. Тільки привітання. Але на цій панелі головував уже покійний професор Богдан Осадчук, людина з величезнийм досвідом роботи в західних аудиторіях. Він просто не міг з цим змиритися. Коли прем’єр виступив і прозвучала вся ця радісна промова, він дав мені слово, абсолютно демонстративно, і прем’єру Ющенко і всій урядовій делегації довелося чути те, чого вони не бажають чути, і дискусія змінилася. І я думаю, що і в Давосі так може бути, абсолютно. Послухаємо дзвінок. Номер телефону нашого прямого ефіру 490 29 05. Будь-ласка, кажіть.

Слухач: Добрий день. Дмитро Олександрович, Ромни, Сумська область. У мене два питання. Перше питання до гостей. Панове гості, як на Вашу думку, після зустрічі Президента Януковича з іноземними інвесторами, вони будуть вкладати гроші в нашу державу? І друге питання до Віталія Портникова. Пане Віталію, Ви все критикуєте Президента, а що Ви зробили для Президента доброго?

– Будь-ласка.

Андрій Новак: Я почну з того, чи будуть вкладати гроші. Ми повинні розуміти, я це часто повторюю, і не розумію, скільки це ще потрібно повторювати, щоб дійшло до наших можновладців: інвестиції не йдуть під спортивні змагання, під музичні шоу, під рукостискання, під гарні вечері, ресторани, і все інше. Інвестиції ідуть під інвестиційні умови, а це є податкова система, митна система, судова система, банківська система, з якої тікають зараз іноземні банки. Оце є інвестиційні умови, до яких іде інвестор, якщо вони сприятливі, якщо вони несприятливі, то не йде. Це перший фактор. А другий фактор той, що всі інвестиційні умови потрібно розглядати у порівнянні як мінімум, з географічними сусідами України, якщо ми розраховуємо на інвестиції середнього рівня.

Якщо ми розраховуємо на масштабні інвестиції, ми повинні порівнювати інвестиційні умови з країнами, з найкращими умовами. А найкращі умови сьогодні створюють арабські країни. І нам потрібно конкурувати за крупний капітал з інвестиційними умовами в арабських країнах. А там, вибачте, максимум три податки, до інвестора впродовж фінансового року ніхто не приходить. Якщо він помилився у бухгалтерській звітності, йому вказують, що ви помилися, виправте. Ніяких штрафів. Якщо ти системно щось порушуєш, то тоді до тебе вже приїдуть, звичайно.На сьогодні Україна, порівнюючи з географічними сусідами, з Польщею, Російською Федерацією, навіть з Білоруссю, я вже не кажу про Туреччину, програє по всіх параметрах. Для чого інвестору іти працювати, мучитися в Україні, якщо у сусідній Польщі для нього розкриють все, що завгодно, тільки створи хоча б одне робоче місце. У нас, як інвестор приходить, від нього відразу вимагають хабаря. Тільки починаєш працювати, отримуєш прибуток, до тебе знову приходять, знову забирають. Для чого мучитися тут в Україні?! Таку відповідь дають не тільки зовнішні інвестори, але й наші бізнесмени. Ви бачите тенденцію: купують заводи у Польщі, в Угорщині, в Чехії, в Західній Європі, в Росії, де завгодно, в Білорусі, в Туреччині, бо вже навіть внутрішній український інвестор дає собі відповідь, «а навіщо я буду мучитись, скільки можна»?!

Тому інвестиції не підуть, доки не буде справжніх інвестиційних умов конкурентних, як мінімум, з географічними сусідами, а як максимум, треба орієнтуватися на арабські країни.

Олексій Толкачов: Я б більшою мірою погодився. Іноземцям надзвичайно важко у нас працювати. Вони не розуміють тих реалій, тих стандартів і тієї системи відносин, де все будується, наприклад, не на договірних умовах, а на особистих стосунках, які можуть виявитися важливішими, ніж відсоткові ставки, гарантії та будь-які папірці. Тому в такому контексті намагалися заводити французьких інвесторів, вони не розуміють, як тут щось відбувається. Для них це, як колись був Дикий захід, то тепер є Дикий схід. Вони не розуміють, як тут працювати.

Тут значно вигідніше становище мають росіяни, для яких наші корупційні реалії, нелегальні, значно ближчі до їхніх реалій. У них є досвід, як працювати у таких умовах, є методики, вони розуміють, як робити гроші у таких умовах.

Якщо говорити про західних інвесторів, то у нас найбільші офшорні зони, через які наші олігархи і заводять кошти. А врешті, навіть не Всесвітній форум у Давосі був би визначальним для залучення інвестицій, важливі заходи Європейського банку реконструкції та розвитку, Світового банку, бо коли, наприклад, ЄБРР починає збільшувати свій портфель інвестицій в Україну вдвічі чи втричі, то це є певним сигналом, показником для приватних інвесторів також заводити гроші. Поки такого не відбувається на інституційному рівні, одинаки, якщо і ризикнуть, то це будуть тільки шалені одинаки.

Андрій Новак: Бачите, дійсно, за формальними ознаками, той же ж ЄБРР збільшує портфель. Але ми повинні розуміти, що стартова база була дуже дрібненька, як для української економіки. Якщо порівняти з тими ж інвестиціями у сусідню Польщу, яка по економіці в 10 разів менш перспективна і масштабна, то це, звичайно, крапля в морі.

Ми ще повинні врахувати, що наша «оригінальна» статистика до інвестицій зараховує і зовнішні борги. Наприклад, 2012 рік: вони зараховують, що 6 мільярдів – це інвестиція, а з них 5,5 мільярди – це зовнішній борг. А прямих портфельних інвестицій лише 500 мільйонів доларів, це за цілий рік у таку економіку, як українська. Можна вважати, що їх немає взагалі.

Олексій Толкачов: Так, закордонні українці і то більше надсилають.

Андрій Новак: Безумовно. Потоки грошей заробітчан великі, але це гроші для чого? Своїм родичам для виживання.

– Так, це – не інвестиції. Я ще хочу пояснити слухачу, який питає, як колись Борис Миколайович Єльцин казав, що треба прокинутися вранці і подумати, що ти зробив для України. Так і тут, маєш прокинутися вранці і подумати, що ти зробив для Віктора Федоровича. Він сам собі дасть раду. Але з точки зору реальності, можу пояснити слухачеві таку просту річ.

Скажімо так, Радіо Свобода існує за рахунок ґрантів, які розподіляються після того, як відповідний бюджет схвалює Конгрес Сполучених Штатів. Якщо я пишу у якесь видання і отримую за цей текст гонорар, це видання, як правило, утримується приватним власником.

А Президент України Віктор Федорович Янукович живе за рахунок наших з вами податків. Ми його утримуємо. Так має бути. Він непогано нашими податками розпоряджається. Яке завдання є журналіста? Завдання журналіста є чітко пояснити тим, хто утримує пана президента та державних чиновників, наскільки ефективними вони є на тих посадах, які вони займають. Тобто, завдання журналістики – це гостра, сувора критика влади. Для того, щоб розповідати про досягнення влади, є інші люди, які також живуть на державні податки. Це прес-служба Президента, прес-служба Кабінету міністрів, прес-служба Верховної Ради, це все наші з вами утриманці. А журналістика незалежна, якщо вона не живе за державний рахунок, має робити тільки одне: щодня, щогодини, розповідати вам про те, чого влада не зробила. І тоді ви можете на виборах, парламентських, президентських, можете зробити правильний висновок, маючи на увазі те, що говорять незалежні журналісти, які не живуть за рахунок ваших податків, і те, що говорять люди, які живуть за рахунок ваших грошей. Тому те, що я роблю для Президента України, я кожного дня намагаюся розповісти про те, чи відповідає він своїм функціям. І, звичайно, запрошувати експертів, які про це розповідають, і, мені здається, що під час нашої сьогоднішньої розмови, – це теж функція, – Президент за наші з вами гроші поїхав до Давосу, це державні гроші, це те, що ви сплачуєте, за державний рахунок буде на лижах кататися, за державний рахунок взяв з собою цілу делегацію, це величезні гроші, величезні, треба розуміти, і ось ми намагаємося зрозуміти, наскільки ефективно ці гроші використовуються. Це ваші гроші, те, що вам не доплачено, ваші пенсії, до медичного обслуговування, тому що це утримання державного апарату. А наскільки це ефективно, це нам сьогодні розповіли наші гості, голова Комітету економістів України Андрій Новак і президент Європейської асоціації українців Олексій Толкачов, яким я щиро дякую за участь у програмі.