«У нас олігарх один, він же Президент. У нього талановитий син-дантист» – Рибачук

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Савченко, колишній заступник голови Нацбанку; Олег Рибачук, директор департаменту міжнародних зв’язків НБУ (1993-2000 роки).

Дмитро Шурхало: Учора Президент подав на затвердження кандидатуру голови НБУ Ігоря Соркіна, який зараз виконує обов’язки голови. Ігор Соркін раніше працював в управлінні НБУ в Донецькій області. Після призначення на посаду голови Нацбанку Сергія Арбузова був його заступником. І зараз має великі шанси бути призначеним головою НБУ.

Отже, Ігор Соркін – банкір, працівник банківської сфери з донецьким корінням, як і його попередник. Чи можна сказати, що, з огляду на те, що це люди, які разом прийшли у Нацбанк, що (напрошується просто таке питання) Ігор Соркін продовжуватиме ту ж саму політику, яку проводив і його попередник Сергій Арбузов?

Олександр Савченко: Я не можу коментувати. Я не знаю думки пана Соркіна. Тому це питання не до мене. Це, мабуть, Ви запросите його скоро на ефір чи його помічників, і вони викладуть стратегію, яку він хоче втілювати в життя.

– Пане Рибачук а Ви з цього приводу щось хочете зазначити?

Олег Рибачук: Я простіше сказав би.

Перше, що мені кидається у вічі, то це значне зменшення калібру професійності людей, які почали очолювати НБУ.

Давайте згадаємо «папєрєднікав». Першим головою НБУ був пан Матвієнко, який тоді створив і керував найбільшим «Промінвестбанком». Другий – це Вадим Гетьман, який створив і навіть у Союзі перший приватизував комерційний банк «Україна» . Далі – Віктор Ющенко, який працював під патронатом Гетьмана. Далі – Тігіпко при тих розкладах, коли НБУ вперше попав у «політичну сітку».

І це дуже важливо відзначити, що цих перших троє голів НБУ – все-таки НБУ відстоював і зміцнював свою незалежність. І цим трьом попередникам, там в основному більше всього на період роботи Ющенка припадала робота, але НБУ вдавалося тримати незалежність. А далі, після Тігіпка, вже призначення… Ну, Стельмах – зрозуміло.

– Людина, яка дуже тісно працювала з Ющенком, як і Ви, в НБУ.

Олег Рибачук: Так. Але відмінність моєї кар’єри чи Стельмаха, то Стельмах років 18, по-моєму, ще в Радянському Союзі ледве не в Держбанку СРСР був начальником Департаменту грошово-кредитної політики. Тобто, це дуже високого рівня професіоналізм.

І тут ми бачимо нові ознаки професіоналізму. Перша – це ти маєш бути вихідцем із «Македонії», макіївсько-донецьким маєш бути. Друга – це досвіду, при всій повазі, не вистачає, публічності не вистачає. Для керівника Центрального банку України і незалежного банку однієї з найбільших або серйозних країн у Європі цього точно бракує.

– А Вам не здається, що попереднього голови НБУ Сергія Арбузова дуже схожа кар’єра на кар’єру Ющенка? Він очолював НБУ, тепер в уряді у нього провідна позиція, помітна. І кажуть, що це один з дуже ймовірних претендентів на посаду Прем’єра. Тобто, майже як у Ющенка, з НБУ у Прем’єри.

Олег Рибачук: Так, з нюансами. Просто Ющенко ставав політиком, будучи в опозиції. При всіх тих: «Кучма – батько, Ющенко – син». Іронічна фраза. Але, очевидно, що Ющенко відбувся як політик, тому що він був опозиційним політиком. Все! А далі – це вже кар’єра його, як політика.

– Про Сергія Арбузова навряд чи можна сказати, що це опозиційний політик.

Олег Рибачук: І знову ж Ющенко став відомий країні, провівши грошову реформу, ввівши гривню. І це була досить публічна. Я думаю, що Ющенко був найбільш публічним із голів центрального банку. Він найбільш безпосередньо спілкувався з людьми.

– Пане Савченко, на Вашу думку, що змінилося в НБУ після того, як там поміняли керівництво, коли пішов Стельмах, з яким Ви довго працювали, і прийшов Арбузов? Як змінилася політика НБУ?

Олександр Савченко: Практично вона не змінилася. Вона була і є, і, мабуть, ще довго буде совєцькою, застарілою, закостенілою політикою в сфері монетарної, валютно-курсової політики. Ми відстаємо вже не тільки від країн Східної Європи на 15 років, а й навіть від Росії, Білорусі і від Молдови. Тому я не бачу ніяких перемін: ні революційних, ні еволюційних.

Але хочу сказати, що вона і раніше була досить примітивною. Тобто, у нас залишилися примітивні методи регулювання і курсу, і грошової маси. І саме тому ми зараз маємо негативні темпи економічного зростання, я так думаю, реально. Тому що банки перестали кредитувати.

Тобто, монетарна політика – це не тільки наука, але й мистецтво. І вона дійсно вимагає певного досвіду, теоретичних знань, яких завжди бракувало в центральному банку. Хоч треба сказати, що 5-10 років назад центральний банк випереджав усі інші наші економічні структури теж на 5-10 років. Тобто, він був попереду. Зараз усі наші інститути влади одного калібру.

– Не для фахівців поясніть, у чому полягає це відставання?

Олександр Савченко: Відставання є, наприклад, як проводиться монетарна політика. Візьмімо українську монетарну політику. Зараз вона така, що при дефляції ставки по кредитах 25-30%.

Олег Рибачук: Що парадокс сам по собі!

Олександр Савченко: Ставки по депозитах теж біля 20-25%. За такої системи країна розвиватися не може.

Як роблять монетарну політику в інших країнах? Там запроваджений давно інститут інфляційного таргетування. Тобто, монетарна політика робиться за допомогою купівлі і продажу грошових ресурсів. І ключове значення для такої політики має процентна ставка НБУ чи центрального банку, чи дисконтна ставка. І от оця дисконтна ставка показує рівень приблизно, за яким кредитується економіка і беруться депозити.

Якщо у нас була б така політика, то зараз дисконтна ставка наша десь 7%. Це означає, що кредити в країні мали б видаватися на рівні 8-9%, а депозити на рівні 5-6%. Але у нас це не працює. І саме тому у наших сусідів – поляків, чехів – можна отримати кредит під 3-4%, в тому числі й іпотечний, в тому числі і на розвиток економіки, а у нас під 25-30%. От вам приклад архаїчної, совєцької політики.

Чи, наприклад, ми заборонили кредитувати в доларах. Замість того, щоб розвивати інструменти хеджування валютних ризиків, ми просто заборонили. Ставки по депозитах у валюті падають. Людям заборонили відкривати рахунки за кордоном, купувати майно за кордоном. До речі, в сусідній Росії ви можете абсолютно вільно купити, що ви хочете, за ваші гроші, чесно зароблені. Тобто, це ущемлення прав людей.

І оці бідні заробітчани замість того, щоб легально відкривати рахунки там, де вони працюють, користуватися банківською системою, продовжують користуватися системами Western Union та іншими західними платіжними західними системами у кращому випадку. І платять не 1% комісійних, як у банку, а 10%, а то й 15%, а то й 20%, якщо маленьку суму пересилають в Україну. Чи користуються послугами «тіньового» ринку. Там теж плата десь на рівні 10%.

Отак усе потроху і веде до того, що наша економіка є неефективною.

– Як Ви вважаєте, чи є перспективи очікувати, що зі зміною голови НБУ щось зміниться у цій сфері, тенденції будуть якісь інші?

Олександр Савченко: Я вже сказав свою думку. Я не вірю.

Олег Рибачук: Але потрібно сказати, пан Олександр сказав правильно, заради справедливості, що західні банки в Україні теж не могли б функціонувати, якби ми взяли зараз кращого у світі центрального банкіра країни, то банківська система не може існувати у відриві від економіки. А в економіці у нас абсолютно нездорові і непрозорі процеси: рівень корупції всім відомий, закони не діють, банки не можуть отримати заставу і не можуть мати гарантій повернення своїх кредитів.

Тобто, взагалі у нас було б справедливо сказати, що економіка, яка є у нас, і банківська система не можуть бути у відриві від економіки. Центральний банк був і банки були…

– Пан Савченко каже, що центральний банк був попереду інших інституцій. Теж за негативної ситуації він був попереду.

Олег Рибачук: Він був у якому розумінні? Були кращі технології, кращі фахівці на той час, та монетарна політика, яка проводилася банком, там був високий рівень професійності директорів НБУ. І система доказала, що вона могла вистояти, переживши банківську кризу. У нас була найсучасніша електронна платіжна система, якої в той час не було…

– Але все-таки тоді могли тримати вищий рівень.

Олег Рибачук: І ще один момент я відзначив би – політичний. Ну, що таке незалежність НБУ? Це основна річ. Це незалежність від політиків зокрема і від уряду особливо. Зараз парадоксальна ситуація, коли ми маємо першого віце-прем’єра уряду, який реально вже діє, як наступник Прем’єра, себе так відповідно й поводить, таким чином, і маємо голову НБУ, який (усі це визнають) є творінням, протеже, безпосередньо креатурою пана Арбузова.

Хоча говорити про те, що це політика Арбузова – це теж перебільшення. Арбузов – вірний солдат Президента. І він буде виконувати будь-яку команду Президента.

У такій системі координат НБУ з його незалежністю абсолютно не сприймається, тому що голова НБУ точно, навіть якщо у нього є всі відповідні положення, найсучасніші структури і закони, в реаліях (це всі розуміють) буде виконувати будь-яку забаганку Президента чи людей, які будуть виступати від імені Президента.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Є така фраза: «Гроші люблять тишу». Але чому у нас до сих пір в НБУ немає професіонала нормального, який повинен працювати спокійно? Як суддя у футболі. Знаєте, є футбольний матч і кажуть: суддя працює добре.

– Отже, чому немає в НБУ професіонала? Я не знаю, чи ви, панове, погоджуєтеся з цим судженням, чи ні? Судячи з того, що ви сказали перед цим, то погоджуєтеся.

Олег Рибачук: Знову ж у нас люди плутають. НБУ – це не банк. Це дуже важливо зрозуміти. Слово «банк» стосовно до національного недоречне. Це регулятор.

– Це регулятор банківської системи.

Олег Рибачук: Так. І тому професіоналізм… Може, пан Олександр скаже. Але НБУ якраз був кращий тоді, тому що він мав кращих професіоналів саме центрального банку.

– А чому зараз зникла потреба у професіоналах на чолі Нацбанку?

Олександр Савченко: Немає суспільної потреби на це чи політичної потреби.

Олег Рибачук: Політичної.

Олександр Савченко: Є класичні вимоги до керівника НБУ, як це не дивно, це не має бути менеджер. Це не має бути людина, яка організує, призначає. Це людина, яка думає перш за все.

Якщо за еталон брати Грінспена, голову Федеральної резервної системи США, то він мав всього один привілей порівняно з іншими членами правління, по-нашому. Він призначав порядок денний ради керуючих Федеральної резервної системи, підписував протокол. І це давало йому таку владу і не лише в США, а й у всьому світі. Він не призначав собі заступників, він не купував собі машини, він користувався якимись санаторіями, він думав, він проводив інтелектуальну монетарну політику. Те ж саме ми можемо бачити і в Європейському центральному банку.

Отже, головна вимога до працівників центрального банку – це мають бути інтелектуали, професіонали, з дуже високим рівнем освіти. Життя зараз дуже складне.

– А як позначилося те, про що ми тільки що говорили, що НБУ тепер чітко вмонтований в одну систему, на чолі якої Президент?

Олександр Савченко: Ми ж дотримуємося нашої азійської системи зараз керування.

– Ні. Це, може, мало якісь позитивні наслідки чи ні?

Олександр Савченко: Винятку тут бути не може.

Зараз вибрана модель адміністративно-командна з елементами такого ринку. І ця модель буде домінувати ще, принаймні, декілька років.

Якщо ми перейдемо до європейської моделі управління, то дійсно, ми маємо повернутися назад, як і 20 років назад, до розділення влади. І НБУ – це одна з гілок влади по суті. Якщо брати економіку, як владу. І тоді будемо добиватися, що це має бути незалежна структура.

– Пане Рибачук, ця модель ефективна, коли вона повністю інтегрована під Президента?

Олег Рибачук: Ні! Вертикальна модель взагалі-то у світі не існує. Крім, напевне, Росії і України.

Я пам’ятаю, у мене були кореспонденти ВВС. Вони зустрічалися з Путіним, і в мене питали: що таке «вертикаль влади» англійською? Бо в них такого терміну немає. Це система, яка дозволяє знімати відповідальність. Тому що, прикриваючись думкою зверху, а думку зверху ніхто не знає, кожен чиновник, по-перше, уникає відповідальності, уникає будь-якої ініціативи.

А стосовно монетарної політики НБУ, до речі, це повний абсурд. Тому що те, що сказав пан Олександр, правильно – там мають бути інтелектуали, які думають. Але ця модель не має потреби в думаючих інтелектуалах. Вона видає вказівки зверху вниз, вони там спотворюються, але вона не передбачає, у неї немає потреби.

– Чим для нефахівця зрозуміла політика НБУ – тим, що він стабільно тримає курс гривні відносно долара, євро. І, наскільки відомо з відкритих джерел, це коштує країні витрати золовалютних резервів.

Олег Рибачук: Так, мільярди в місяць.

– Як довго може тривати така політика, скажіть, будь ласка?

Олександр Савченко: Це дуже шкідлива політика, політика стабільного валютного курсу. І ми не маємо тут критикувати лише це керівництво і попереднє, і ще попереднє.

– Попереднє не видзначалося стабільністю. Такі були стрибки і падіння.

Олександр Савченко: Ні, якраз вони теж тримали, тримали, а потім – криза. Чим більше ми тримаємо стабільний курс, тим глибша криза нас чекає попереду. Тому треба переходити до політики коливання курсу. Але тоді НБУ має взяти на себе відповідальність за інфляцію, за купівельну спроможність гривні всередині країни. Якщо він візьме цю відповідальність, тоді він може відпускати курс.

А скільки це може тривати? Ну, ми зараз уже підійшли до критичної межі резервів, тому що класика і вимоги МВФ – це 3 місяці імпорт, а в нас уже валютні резерви менші, на жаль, ніж 3 місяці імпорту.

Олег Рибачук: Це вже не вперше за багато років після кризи.

Олександр Савченко: Десь за 12.

– Тобто, ситуація на межі і треба щось змінювати?

Олександр Савченко: Треба змінювати політику.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: У народі дуже трепетно ставляться до Ющенка, як до банкіра, ну і, звичайно, як до розумної, вдумливої людини.

А питання таке у мене. Якби не експлуатували надра окремі люди, їх називають «олігархи», чи було б краще банківській системі?

І ще. Як впливає Фонд Джорджа Сороса, від якого відмовилася Білорусь, на нашу економіку?

Олег Рибачук: Всемогутній Сорос і сюди добрався!

– Пане Рибачук, що Ви скажете з цього приводу? По-моєму, Ви з Фондом Сороса мали співпрацю.

Олег Рибачук: Та я Сороса…

Олександр Савченко: Зараз у гаманці деяких членів нашого уряду більше грошей, ніж у Фонду Сороса в Україні чи в Росії. Тому вплив цього фонду мінімальний. Він дійсно мав значення на світанку незалежності.

Олег Рибачук: Сорос зараз третій раз одружується. Йому десь під 80 років, а дружині – 40. У нього зараз зовсім інші пріоритети.

– Є така обставина цікава в біографії претендента на посаду голови НБУ, що його батько – топ-менеджер «Газпрому». Це якось може вплинути на роботу НБУ чи якісь впливи чинити на НБУ, отакі родинні зв’язки? Це взагалі така нетипова, нестандартна ситуація.

Олександр Савченко: Цікава ситуація, тому що державний чиновник має декларувати доходи всіх своїх близьких. А мати, батько, син і дочка входять.

Олег Рибачук: У нього там пару мільйонів задекларовано.

– Так, понад 2 мільйони він задекларував.

Олександр Савченко: Але в тому числі і родичі. І це цікава ситуація.

– Пане Рибачук, це може якось вплинути?

Олег Рибачук: Ну, там прозвучало у жінки тема олігархів. Очевидно, що олігархи мають досить великий вплив. Тобто, серйозний олігарх має не тільки телеканал, а й банк. І оця монетарна політика і вплив олігархів через…

А зараз у нас олігарх один, він же Президент. І в нього є родичі, є сім’я, у нього є талановитий син-дантист, у того дантиста є банк, банк розвивається шаленими темпами. І це потрібно говорити, що з такими речами, які є в Україні, ця вертикаль влади дозволяє людині, яка має таку мирну професію, ставати надуспішним бізнесменом, надуспішним банкіром.

І виникає, звичайно, питання: чи НБУ буде точно регулювати діяльність банків сім’ї, так як він має регулювати інших, чи він буде неупереджений, чи він буде професійний? Питання риторичне. Викликає тільки посмішку.

– А от нериторичне питання. Керівництво НБУ виступило з ідеєю обмін готівкової валюти оподаткувати. Як ви вважаєте, панове, до цієї ідеї ще повернуться чи ні?

Олександр Савченко: Я думаю, що ні.

– Тобто, вже відмовилися.

Пане Рибачук, Як Ви вважаєте, наскільки такий непопулярний захід загрожує українцям?

Олег Рибачук: Я завжди своїм друзям казав, що коли починається розвиватися якась психологічна атака на вас: викидайте долари чи щось робіть – ніколи не робіть того, чого від вас очікують.

Скоріш за все (багато про це говорило експертів), це була психологічна атака на людей, щоб вони напередодні Нового року швидше повикидали свої валютні запаси і віддали гроші НБУ на гривневі депозити. Це була спроба залякати пересічних українців – відомо, що вони зберігають величезну масу своїх заощаджень саме в доларах чомусь.

– За минулий рік НБУ позначився в інформаційному просторі, як марнотратна структура, яка здійснювала не дуже адекватні державні закупівлі.

Чому саме в минулому році НБУ, як ви вважаєте, панове, Нацбанк позначився тим, що збудував ( до речі, Ви, пане Савченко згадали про санаторій НБУ, який направду коштував доволі дорого) санаторій, були деякі ще такі заходи? Чим це пояснити, що минулого року була така ситуація?

Олександр Савченко: Ми поки що живемо в азійському суспільстві. Я не можу собі уявити, щоб у якомусь центральному банку маленької чи великої європейської країни були свої санаторії чи університети, чи ще щось.

Олег Рибачук: Медслужби, фітнеси, басейни.

Олександр Савченко: Так.

Все це треба продати, виставити на аукціон, а гроші пустити на добробут населення. І так треба робити не лише стосовно НБУ, але й усіх державних структур. Нічого цього не потрібно було бути.

– Пане Рибачук, Ви 7 років працювали в НБУ. Наскільки те, що відбувалося минулого року, характерним було для періоду 1990-их років?

Олег Рибачук: Ні, це було нехарактерно для періоду 1990-их років.

Коли я працював в НБУ, Нацбанк ще мав особливий статус. Я вже під кінець своєї там кар’єри в Нацбанку отримав статус вищого державного посадовця. А до того був особливий статус Нацбанку. І він, як відомство, розбудовував свою інфраструктуру. Але, в основному, тоді Нацбанк витратив багато коштів на побудову Банкнотно-монетного двору.

Те, що відбувається, то це знову ознака цієї азійської моделі, я сказав «македонської», макіївсько-донецької моделі, де просто кожне відомство посеред кризи, коли треба демонструвати поміркованість, заощадливість, демонструє просто відсутність смаку і безкарність у витраті коштів. Адже Нацбанк не заробляє коштів!

– А Нацбанк підконтрольний комусь у цих закупках?

Олександр Савченко: Раді Нацбанку. А Рада Нацбанку Президенту і Верховній Раді.

Олег Рибачук: Але зараз реально знову все це підконтрольне сім’ї Президента і зокрема його сину.