Ми проти нав’язування Україні Митного союзу, вже було море крові – архієпископ Євстратій

Гості: Людмила Филипович, доктор філософських наук, професор, завідувач відділу релігійних процесів в Україні Інституту філософії; Євстратій, архієпископ Чернігівський і Ніжинський УПЦ Київського патріархату.

Дмитро Шурхало: Українська православна церква днями визначила свої зовнішньополітичні пріоритети. Патріарх Філарет заявив про неприйнятність Митного союзу.

Владико Євстратію, що спонукало церкву визначитися з пріоритетами, які загалом стосуються сфери зовнішньої політики? Адже Митний союз – це насамперед утворення, яке пов’язує кілька держав на політичному і економічному рівнях.
Архієпископ Євстратій: Насправді йдеться про значно більше, ніж просто політичний і економічний рівень. Ми бачимо, що від самого початку, як Україна стала незалежною, її наполегливо намагаються в той чи в інший спосіб повернути під опіку Кремля. Ми були там.

Патріарх, не раз виступаючи, говорив про те, що ми були в Російській імперії, ми були в Радянському Союзі, і в нас є можливість порівняти це саме як церкві. Бо коли церква українська була по суті незалежною, будучи митрополією Константинопольського патріархату, вона по суті була автокефальною. Беремо, наприклад, 17-е століття. То в 17-му столітті ми мали першу і єдину на той час академію у всьому православному світі. Це в той час, коли в Московії не було навіть не те що вищої школи, а взагалі ніякої регулярної школи не було.

– А що Вас не влаштовує? Київські ченці несли освіту в Москву. Що в цьому поганого?

Архієпископ Євстратій: Так. Разом з собою, їх (ченців – ред.) возами вивозили. І в результаті на кінець 18-го століття…

– Деякі там дуже непогано влаштувалися.

Архієпископ Євстратій: …від Київської академії нічого не лишилося. Вивезли просто всю Київську академію, всіх викладачів і талановитих випускників вивезли, а потім на початку 19 століття академію ліквідували.

– Але, я зауважу, це було в часи, коли церква була частиною держави, коли, можна сказати, православна церква була державною, вона була частиною державного організму. А тепер у нас секулярна держава – церква відділена від держави, а держава відділена від церкви.


Архієпископ Євстратій: Це навіть пані Людмила головою показує, що вона з цим не згодна.

Я думаю, що в Росії взагалі хто б про це почув як з боку держави, так і з боку церкви, так і з боку суспільства, вони в це теж не повірили б. Хоча офіційно в Конституції записано, що відділена, але церква не відділена від суспільства, а суспільство не відділене від держави. Це взаємопов’язані речі.

Це так само, як сказати, що в мене рука відділена від голови. Так, фізично рука і голова – це різні речі, це не одне і те ж само. Але рука без голови не може діяти, а голова не може діяти без рук, бо вона може лише думати, але, щоб реалізувати свої думки, потрібні руки.

І тому суспільство, держава, церква – це одні і ті ж самі люди. Вони одночасно є віруючими, вони одночасно є громадянами, а дехто з них є політиками, урядовцями, вони одночасно є цілим одним. І тому говорити про те, що ми десь окремо одні процеси, окремо – інші процеси, то так не можемо говорити.

І саме тому ми виступаємо проти. Тому що ми бачимо загрозу українській державності від цього Митного союзу. Бо там є наднаціональні органи, які фактично впливатимуть на суверенітет держави. Ми вже були залежні, ми вже були в союзі, ми побачили, чим це обернулося для України – горами трупів, морем сліз, морем крові, голодоморами, репресіями і так далі. Це було і щодо суспільства загалом, і щодо церкви зокрема. Українська церква була винищена по ГУЛАГах, розстріляна або вивезена по Сибірах. Ми це бачили. Не тільки наша православна церква, а й УГКЦ теж від цього сильно постраждала. І тому церква проти того, щоб нам нав’язували знову такий союз.

Разом з тим, ми бачимо, що, з духовної точки зору, це експансія щодо нас, безпосередньо Київського патріархату. Бо ми знаємо концепцію патріарха Кирила – «руского міра», в яку ні Україна, ні українська церква ніяк не вписуються, ми не хочемо буди «єдіним целим». Ми хочемо бути українським народом. Ми хочемо бути добрим сусідом. Не менше, але і не більше.

Але ми не хочемо бути частиною якогось субстрату, на якому буде вибудовуватися «велична новітня російська імперія», щоб потім про нас знову, як свого часу, рік тому, пан Путін сказав, що Росія могла б і без України перемогти у Другій Світовій війні, що це так, в принципі, ми так ніби десь збоку. То так само, щоб нам потім не згадували, що ми десь лише частина «великої російської історії» і не більше.

– Пані Людмило, Ви погоджуєтеся, що Митний союз і міждержавне утворення, і концепція «руского міра», про яку каже патріарх РПЦ, що це взагалі речі дуже пов’язані, що це щось спільне, в даному випадку немає великої різниці, чи говорити про Митний союз (утворення, назва його говорить за себе, тобто Митний союз – це якісь спільні кордони, через які йдуть мита і узгоджується митна політика і певний політичний курс) і, власне, така річ, як більш культурна? Чи є тут підстави для церкви займатися Митним союзом?

Людмила Филипович: Церква не займається Митним союзом.

– Як же не займається, коли вона каже, що Митний союз – це погано? Займається.

Людмила Филипович: Вона ж не входить в склад якихось комісій, які розглядають пункти підписаного договору, чи впливає на рішення державних службовців. Церква має право мати свою точку зору. І добре, що голос церкви сьогодні ми чуємо. Так, по таких складних питаннях, як Митний союз.

Але нас цікавить, і церкву, напевне, цікавить, не сам Митний союз, а цивілізаційний вибір України. І тут церква не може бути спокійною і мовчазною, якщо ми визначаємо для себе, куди, власне, ми далі йдемо, яке буде майбутнє в України. І правильно каже архієпископ Євстратій, що ми мали вже такий досвід історичний, не дуже позитивний, інколи навіть сумний, перебування в межах тієї держави, в якій ми були 70 років.

Я думаю, що 1991 рік усе розставив на свої місця. Не Україна, як якась субстанція, а саме український народ в результаті референдуму прийшов до висновку, що Україна має право на самостійність і вільне існування. І зараз ми пробуємо втілити це.

То інша ситуація, що наші верхи не чують свої низи. І так само в церкві. Не ієрархи ж визначають, бути чи не бути в тому Митному союзі, в яку сторону рухатися: чи на Захід, чи на Схід. Це є опінія народу. І те, що чутливі ієрархи до цієї опінії, то це плюси церкві, що вона виражає цю точку зору. А переважно саме УПЦ КП завжди займала національні, патріотичні позиції. І реакція не може бути іншою, ніж та, яку висловив патріарх під час свого інтерв’ю на «5 каналі». Я думаю, що саме це Ви маєте на увазі.

– Так.

Треба сказати, що і в РПЦ теж інколи виступають з такими політичними ініціативами. Наприклад, минулого року у Москві відомий діяч РПЦ, протоієрей Всеволод Чаплін організував збір підписів за всенародний референдум з питання возз’єднання України, Росії і Білорусі.

Він є один із настоятелів одного з московських храмів. І, власне, при цьому храмі збір підписів і відбувався. Це не Синод виступав з цією ініціативою РПЦ. Це виступав Чаплін.

Мені здається, що показовою була реакція УПЦ МП на цю ініціативу. Я пропоную послухати речника УПЦ МП, протоієрея Георгія Коваленка.

Георгій Коваленко: Мені здається, що церква має нести своє служіння незалежно від того, де проходять державні кордони. І питання кордонів, державних утворень – це не наше питання. Наше питання – це небо, бо це наша держава. І наш цар, президент (як хочете, так і називайте) – це Господь Бог. А на Землі ми будемо жити, до цих кордонів, які будуть. Тому це має вирішувати народ.

Моя особиста позиція, що перш за все ми маємо проповідувати Євангеліє. І в цьому наше завдання. І цим ми маємо займатися. УПЦ свідомо поза політикою.

– Владико, Вам не імпонує така позиція: свідомо поза політикою, наявність кордонів не впливає на проповідування Євангелія і службу?

Архієпископ Євстратій: У церкві, я думаю, що пані Людмила це підтвердить, є завжди діалектика, є завжди речі, які звучать ніби протилежно одне до одних, але одночасно це є частиною єдиного цілого.

Наприклад, в Євангелії в одному місці Господь говорить: «Я не прийшов принести мир на Землю». А в іншому місці говорить: «Я прийшов принести мир на землю». І коли він каже, що «я не прийшов принести мир на Землю», то це означає, що не може бути миру між добром і злом. І тому такого миру він не приніс. Він приніс меч свого слова, щоб відділити одне від іншого. Але коли він каже, що «я прийшов принести мир» – це мир між людиною і Богом, який був порушений через гріхопадіння.

Так само, коли йдеться ось про таку позицію. З одного боку, часто посилається, що у Христі немає ні юдея, ні елліна. Але далі чомусь не цитують: немає ні раба, ні вільного, немає ні варвара, ні скіфа, ні чоловічої статі, ні жіночої, але все і у всьому Христос.

Так, церква є понад кордонами. Православна церква це сповідує. Але разом з тим, помісні церкви існують. Бо якщо так підходити, то чому існують помісні церкви? Тоді треба всім зібратися і сказати: давайте ми на подобу католицької церкви створимо православну церкву.

– А є, до речі, екуменістичний рух. Ви до нього як ставитеся?

Архієпископ Євстратій: Є в отця Андрія Кураєва книга, яка називається «10 екуменізмів», де це слово так само, як і слово «політика», дуже затерте, і кожен під ним розуміє різне. Під словом «екуменізм» теж дуже багато різних значень.

Щодо співпраці між церквами я ставлюся позитивно. І сам беру у цьому участь. Щодо створення якоїсь суперцеркви світової, то я ставлюся абсолютно негативно, тому що це не реалістичне завдання. І по суті воно неправильне, тому що як можна об’єднувати тих, скажімо, які вірять у Трійцю, і тих, які не вірять у Трійцю, тих, які сповідують одні догмати, і тих, які сповідують інші догмати.

Що стосується позиції, що ми поза політикою і поза кордонами, то справа у тому, що розуміти під питанням – політика? Бо у нас, на жаль, одна з неправильностей українських реалій у тому, що питання незалежності суверенітету – це питання політики. В інших державах цього немає, не йдеться про те, що незалежність, суверенітет держави є питанням політичним. Це є аксіома. Це є святиня суспільна, яка є непорушною.

І дискусії політичні проходять у площині лише того, ми більше схиляємося, скажімо, правого шляху, коли більше свободи для підприємництва, для ініціативи, менше державне втручання в економіку, менша державна підтримка, чи, навпаки, ми йдемо лівим, соціалістичним шляхом, коли більш високі податки, але і вищий соціальний захист, соціальні стандарти. Отут іде дискусія. А у нас досі, вже 20 років незалежності, але досі ці дискусії відбуваються, чи взагалі нам ця незалежність треба? І тому, власне, це виливається у такі речі.

Але я хотів би нагадати, що російська церква історично завжди була залежна від російської держави. Царі, імператори, генеральні секретарі, президенти завжди визначали ключові питання того, куди буде рухатися російська церква.

Людмила Филипович: Я хочу підтримати Вас і сказати, що Ваше питання є дуже характерним для суспільної свідомості України. Тому що Україна – це не Росія. І відносини, які складаються у Росії між державою і церквою, відрізняються від церковно-державних відносин в Україні.

Давайте ми не будемо накладати модель або копіювати.

– А я не накладаю модель! Я з Вами говорю про різні речі, вибачте!

Людмила Филипович: Ви нам згадали Чапліна, а я думаю, що…

– Але я Вам ще загадав Коваленка. Давайте не про Чапліна, давайте про українські церкви, пані Филипович.

Дивіться, ми побачили позиції двох українських православних церков, які істотно відрізняються.

Архієпископ Євстратій: Але одна ремарка. Наша церква незалежна, а та церква залежна. І тому її публічна позиція може відрізнятися від її дій. Позиція одного керівника може відрізнятися від позиції іншого керівника. І ми майже рік тому були свідками того, як тільки митрополит Володимир захворів, намагалися провести такий переворот, назвали «церковне ГКЧП». І це все було якраз за підтримки з волі Москви.

– Це, на жаль, не тільки стосується церкви. А завжди, де з керівником щось стається. Це дуже в багатьох установах (у світських, і в духовних) відразу починаються кулуарні ігрища. І тут, я думаю, це стосується не лише церкви.

Пані Людмило, все-таки як би Ви пояснили таку різну позицію двох українських православних церков, коли одна виступає з чіткою політичною позицією, а інша каже, що це політика, ми ж не будемо займатися, тобто так, у Москві хтось там займається політикою, він теж священик, але він займається політикою, ми політикою не займаємося?

Людмила Филипович: Я думаю, що природою цих церков.

– А саме?

Людмила Филипович: Якраз архієпископ нагадав про те, що УПЦ КП постала як незалежна церква в незалежній державі. І ясно, що вона стоїть на принципах, які сповідують усі (я хочу підкреслити!) послідовники цієї церкви, – це принципи незалежності. Це дуже важливо!

Що значить незалежності? Це не залежить, що незалежності від Господа, від традицій, від культури, від мови, від народу! Ні, навпаки, вони дуже тісно включені у всі ці процеси.

Але я думаю, що вона є більше гомогенна ця церква, ніж та ж УПЦ МП. Оскільки тут, в основному, більше зібралися українці, які національно орієнтовані і свідомо орієнтовані на державний суверенітет, на українську мову і так далі.

То та церква є трохи така, як ми кажемо, гетерогенна. Вона складається з декількох складників. Давайте не будемо забувати те, що там є велика кількість людей, які до України ставляться достатньо критично.Це російські громадяни чи проросійські, чи зросійщені українці. Тій церкві зараз значно важче визначитися в політичних реаліях. І тим більше, от правильно говорить архієпископ, владика, що є залежність від зовнішнього фактору. Тобто не все, що ти думаєш, ти зможеш відкрито сказати в ефір.

От і Коваленку прийшлося, як то кажуть, з одного боку, говорити про те, що ми поза кордонами, але раптом… Він же не їде у Москву для того, щоб проповідувати там – його туди ніхто не пускає, тобто йому обмежили кордони, його проповіді Євангелії саме тут в Україні…

– Давайте краще він за це буде говорити, що йому обмежили, що йому не обмежили. Я про це з ним не говорив. Не знаю…

Людмила Филипович: Обмежили.

Значить, природа різних цих церков, саме соціальна, не божественна.

– Пані Людмило, наскільки можна говорити про те, що обидві церкви є впливовими на внутрішню українську політику, на визначення політичних пріоритетів своєї пастви?

Людмила Филипович: На жаль, маємо засвідчити, що останніх декілька років вплив церкви саме на політику і на наших верховних державних діячів, мені здається, зменшився. У мене таке враження, що вони не чують церкву.

Церква неодноразово виступала з різними заявами. Це стосується, наприклад, підписання, доповнень, змін до закону «Про свободу совісті та релігійні організації», які здійснив наш Президент 6 грудня. А 7-го він вже дає вказівку створити комісію і покращити ним же погіршений закон. Якби він послухався б церков, я думаю, що така правова колізія, з якої він зараз не знає як вибратися, напевне б, не сталася.

Мені дуже шкода, що не чує наша влада церковних діячів, не чує те, що концентровано представлено в їхніх заявах. Це ж не тільки їхні особисті думки. Це думки українського суспільства. І це стосується не тільки зовнішньої політики, а й політики перш за все внутрішньої.

– Трохи дивно це чути. Бо я впродовж минулого року, всі ми впродовж минулого року, бачили регулярні зустрічі Президента України з предстоятелями церков.

Владико, здається, Ви брали участь у цих заходах?

Архієпископ Євстратій: Безперечно, зустрічі були з Президентом.

Людмила Филипович: Регулярні?

Архієпископ Євстратій: Було, щонайменше, у нас три зустрічі у форматі Всеукраїнської ради церков, була зустріч одна з безпосередньої ініціативи, яку висловили керівники не всіх церков, які входять у Всеукраїнську раду, а деяких щодо помилування Юлії Тимошенко. Президент виявив бажання зустрітися, щоб представити свою точку зору главам церков.

Справа в тому, що ми всі прекрасно розуміємо, що зустрічі з Президентом – це є вершина айсбергу. Не Президент розробляє законопроекти, не Президент надає експертні заключення, не Президент проводить їх через парламент чи через Кабмін, тощо, Президент здійснює певне загальне керівництво, визначає керівників. У нас по суті президентська держава. Він призначає тих чи інших керівників, а вони реалізовують цю політику.

Так ось, якраз проблема у тому, що між зустрічами з Президентом і реалізацією тієї політики або тих пропозицій, які ми подаємо, є розрив. А розрив відбувається чому? Тому що все менше і менше є людей, які взагалі розуміються на релігійній тематиці.

У нас, на жаль, досі переважна більшість державних чиновників, діячів, політиків зводить церкву до того, щоб на Великдень чи на Різдво сходити на Богослужіння, поставити свічку. Тобто, уявляють це лише так. А суспільних функцій церкви, матеріальних потреб церкви, юридичного способу функціонування церкви, як усе це відбувається, вони не розуміють. Тому такі й з’являються законопроекти, як 10221, тому що писали його не ті, які займаються церковним питаннями, а займаються ті, які займаються реєстраційними питаннями, юридичними. Вони просто виписали це так, як їм це бачилося.

– А яка точка зору була Президента з приводу помилування Юлії Тимошенко?

Архієпископ Євстратій: Він сказав так, що у зв’язку з тим, що, окрім тих справ, по яких вона вже засуджена, є ще інші справи, крім того, що йому не дозволяє нині чинне законодавство і положення безпосередньо це зробити без її прохання (Тимошенко – ред.), окрім того, що по ній є ще інші справи, то він не може це зробити. Коли ці справи будуть розглянуті, тоді він буде таке питання розглядати.

Але, з нашої точки зору, що головне? Що церква заявила позицію. Взагалі колись Іоанн Златоуст, який мав конфлікти зі владою і за це постраждав, він сказав так: я буду проповідувати навіть одному, завдання церкви – говорити, а слухають її чи ні, то це вже питання тих, хто слухає.

– Пані Людмило, владика сказав, що чиновники зводять церкву до Різдва і Пасхи.

Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте Ви, що є провина самої церкви, що її так зводять, до Різдва і Пасхи?

Людмила Филипович: Колись – можливо, так, але зараз – ні. Церкви є дуже активними в Україні. І вони прекрасно розуміють, чим вони мають займатися. Просто держава не сприяє цьому.

Та партнерська модель, яка була сформована в перші роки після отримання незалежності, на жаль, не працює зараз. Будемо сподіватися, що все-таки нас почують державні очільники.