Із міністра економіки можуть зробити чергового цапа-відбувайла – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Павло Шеремета, економіст; Василь Юрчишин, директор економічних програм Центру імені Разумкова.

Дмитро Шурхало: Минулий рік Україна закінчила з меншим показником, ніж було заплановано, коли ухвалювали бюджет на 2012 рік. Планувалося 3,9% – зростання економічне. Поки що немає остаточних даних за рік, що минув, але очевидно, що це менша цифра.

І ось Прем’єр-міністр Микола Азаров новопризначеному міністру економіки наприкінці минулого року поставив завдання забезпечити зростання ВВП на 3-3,5%.

Пане Юрчишин, на Вашу думку, це до виконання Прем’єр проставив завдання, а чи просто так, щоб показати, що він думає про економіку? Наскільки це реальна цифра, враховуючи те, що показник цього року, мабуть, буде істотно менше ніж 3,9%?
Василь Юрчишин: У нас, на жаль, економічні рішення занадто політизовані. Тому, звичайно, Прем’єр не міг поставити іншу задачу, не міг навіть припустити про те, що економічне зростання буде на рівні 1-2%.

Разом з тим, якщо ми подивимося на характер економічної динаміки у цьому році, то ми побачимо (за 11 місяців інформація більш-менш достовірна), що по вугільній промисловості 1,5%, у будівництві – 10%, аграрний сектор – 5%. Тобто те, що ми, мабуть, уже опустилися до дуже низької межі. І в цьому контексті відповідь, виявляється, може бути навіть позитивна. Тому що з такої низької межі навіть будь-яке, навіть незначне покращення може означати у відсотках значне покращення. Тому, як не дивно, показник у 3% не видається нереальним.

Інше питання, наскільки це відповідає економічній динаміці, наскільки це пов’язане з джерелами зростання, наскільки ймовірним є те, що при зростанні у 3-4%, як запланована інфляція залишиться на рівні 4,8%, при тому, що обов’язково буде підвищення житлово-комунальних тарифів?Сам показник як такий, узагальнений, в принципі досяжний, але щоб ми визначили реальні джерела цього досягнення, тут у мене є великі сумніви.

– Пане Шеремета, а чи можна сказати, що влада створює належні умови для економічного зростання в країні?

Скажімо, влада звітувала, як про досягнення, про зниження від 1 січня податку на прибуток з 21% до 19%, про те, що платників єдиного податку цього року збільшиться. Тобто, це подається так, як створюються передумови для економічного зростання.

Чи можна сказати, що це достатні передумови? Ще щось влада може собі в актив зарахувати у плані забезпечення економічного зростання в країні?

Павло Шеремета: Які умови, таке і зростання. І оскільки пан Василь говорив про те, що і динаміка не просто стагнуюча, а динаміка мінусова, динаміка негативна, тобто у нас іде спад. Тобто, якщо спад, то відповідно такі і умови.

Чи зроблять ці речі, про які ми говорили, прорив? Ні! Тому що основна причина і основне вузьке місце не є в податку на прибуток у 2% і особливо не в кількості людей чи суб’єктів, чи об’єктів цього єдиного оподаткування.

Прем’єр-міністр, як пан Василь правильно сказав, політично ставить задачу. Вони ніяк не можуть вийти із соціалістичного мислення, коли Прем’єр-міністр ставить комусь задачу забезпечити зростання. Треба зрозуміти, що зростання забезпечується мільйонами підприємців, менеджерів, людей, які своєю ініціативою, своїми інноваціями (це критично важливо, тому що інакше неможливо перемогти на ринку)…

– Так, може, у міністра економіки є важелі впливу на мільйони працівників, як керівників, так і виконавців?

Павло Шеремета: У нього є важелі впливу на економічне середовище. І то я сумніваюся, що в нинішнього міністра економіки є важелі ці впливу. Тому що ми знаємо, наскільки централізована зараз влада в країні. Влада в країні реалізована зараз фактично кількома людьми. Я щось не думаю, що нинішній міністр економіки належить до цих людей. Я боюся, що з нього знову зроблять чергового нашого цапа-відбувайла, який пізніше не забезпечив цього зростання.

– Окрім цих заходів, які влада подає, як створення належного клімату для економічного зростання, вона ще щось вживає чи не вживає?

Павло Шеремета: Це є маленькі кроки. Нарешті, коли вони зрозуміли, що фактично після трьох років управління цього уряду результат є мінусовий. Це не те, що ми відстаємо від Польщі. Це не те, що зараз є посилання на світову економічну кризу. У Китаї криза (це треба зрозуміти!) називається тоді, коли зростання впало з 8% до 7,5%. Тим більше, вони зараз відновили знову 8%. Плюс 8%. У нас буде мінус, мінус 1%, швидше всього.

Василь Юрчишин: Швидше всього, нуль. Може, уряд знову виведе невеличкий плюс (ВВП – ред.), саме виходячи з політичних міркувань.

– Пане Юрчишин, на Вашу думку, наскільки держава вживає належних заходів для забезпечення економічного зростання? Що ще влада може вжити для того, щоб створити передумови, сприятливий клімат?

Василь Юрчишин: Ви знаєте, що ще, але ще куди? Тому що тільки що пан Павло сказав, що це вкрай мало.

Я також не говорив би про 2% зниження податку на прибуток. Справа в тому, що більш важливо, що потрібно зараз, то це створення рівних умов для всіх. Тому що у нас поряд з тим, що є велике податкове навантаження, є значні пільги, винятки. Якщо ми подивимося на цю частину, то навіть приблизно називаючи, це десятки мільярдів недоотриманих, умовно кажучи, коштів до бюджету.

– А це пільги законодавчо гарантовані, а чи це просто заплющують очі на те, що хтось грає за окремими від інших правилами?

Василь Юрчишин: Схоже на те, що так і так. Тому що, на жаль, якщо ми візьмемо знов той самий податок на прибуток, то деякі сфери, деякі галузі звільнені від цього податку або мінімізовані до рівня нуля, 5%. Це в принципі нібито добре для однієї сфери. Але ми повинні розуміти, що це за рахунок інших сфер. Якщо якісь підприємства чи галузі отримують пільги у вантажоперевезеннях, то це означає, що залізничний транспорт має або звідкись отримати додаткові доходи, або ж також чимось компенсуватися.

Тому у питанні, що ще, я, мабуть, все ж таки на перше місце поставив би, що ще не зроблено? Я розумію, що це просто сказати, а дуже важко виконати. Але рівні умови для всіх економічних суб’єктів – це надзвичайно важливо. Причому, якщо є винятки, то вони, дійсно, мають бути однозначно законодавчо визначені без нових додаткових винятків, без нових додаткових преференцій, тому що те, що в нас з року в рік гарантії держави на борги розширюються, то це також з тієї самої серії, тому що це все відбувається вручну.

Я навіть чув в одній розмові з середніми підприємцями, де мова не йшла про те, чи великий податковий тиск, чи низький, а мова йшла про те, щоб дати їм рік у будь-яких умовах,попрацювати у незмінних, стандартних умовах.

– Щоб правила гри не змінювалися.

Василь Юрчишин: Так. І тоді можна буде про щось говорити, що добре, а що погано, де треба покращувати, де не треба покращувати. Тому тут якраз треба виходити з цього.

– Пане Шеремета, Ви працювали довго у країнах Південно-Східної Азії, які відзначилися стрімким економічним розвитком, стрибкоподібним, а не повільним. Їх навіть називали «азійськими тиграми».

Павло Шеремета: Їх і далі називають.

– Ви могли б сказати, у чому полягає секрет цього їхнього стрімкого економічного розвитку? Це можна екстраполювати в Україну?

Павло Шеремета: Це можна і потрібно екстраполювати в Україну. Я відразу з цього почну.

Я сказав би, що це є три ключові речі. Річ №1 – економічний лібералізм. Сингапур є №1 у рейтингу легкості ведення бізнесу. Малайзія є №12. Наш південно-східний сусід Грузія є №9.Вони це зрозуміли також.

ТЦе не суперечить авторитарній політичній владі, яка є в більшості з цих країн, але започаткувати бізнес, отримати більшість ліцензій, взяти людину на роботу, звільнити людину з роботи – усі ці речі є максимально полегшені. І це дає можливість бізнесу швидко розвиватися і думати про інновації. І це, я сказав би, є друга річ. Інновації і освіта.

Як перемагати у світі? Ми зараз говоримо про те, що наш торгівельний дефіцит є завеликий. І це є правда. Ми імпортуємо значно більше, ніж ми експортуємо. А скільки є наших українських підприємств конкурентоздатних на глобальному рівні! А чому вони не є конкурентоздатними на глобальному рівні? А тому, що більшість своєї ментальної енергії вони присвячують тому, як відбитися від різноманітних органів, які їх пресують.

– Які податкують і контролюють.

Павло Шеремета: Абсолютно так!

І я абсолютно погоджуюся з паном Василем, тому що повинен бути рівний доступ до можливостей. Відповідно ми бачимо просто монополізацію деяких галузей економіки в певних політичних інтересах, тому немає третьої речі, яка є в Азії. Третя річ – це активне, я навіть сказав би, агресивне залучення інвестицій і своїх, і іноземних.

Це ви можете відчути і побачити на кожному інвестиційному форумі чи саміті, які азійські країни роблять будь-де у світі. Вони торгують і залучають кожен цент, кожну копійку до себе в економіку, тому що у формулі ВВП кожен цент, кожна копійка інвестицій додає до ВВП. Ми цього не робимо, тому що ми не хочемо конкуренції в деяких галузях, тому що вони є політично контрольовані і монополізовані.

– Тобто, я розумію, це потребує перш за все політичних рішень на рівні вищого керівництва держави?

Павло Шеремета: Це вимагає, я сказав би, просвітленого керівництва і освіченого керівництва.

– За роки прем’єрства Миколи Азарова ми неодноразово чули, що він апелює до досвіду Сингапуру. Але чи з цього досвіду щось запозичується чи ні?

Павло Шеремета: Ми з ним якраз мали можливість сперечатися з цього приводу напряму. Тому що він був на зустрічі з блогерами, де я брав участь також. Я якраз у той час був, по скайпу з Малайзії говорив. Я кажу: Миколо Яновичу (це вже було 2 роки його прем’єрства), я розумію, що ви апелюєте… Це непоганий досвід – там є свої плюси і мінуси. Його скопіювати в Україні неможливо, тому що 80% населення Сингапуру – це китайці з певною ментальністю, по-перше, а по-друге, Сингапур – це місто, а не країна. Відповідно, як країна, то це невелика країна.

Але навіть при тому, якщо ви апелюєте так, зробіть те, що було зроблено в перші два роки у Сингапурі. Якщо говорити про економічну лібералізацію, з якої я починав, то це те, що Сингапур зробив у перші місяці, у перші тижні, а не в перші роки.

– Лібералізація, яка передбачає рівні можливості для всіх.

Павло Шеремета: Так.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Панове, як мінімальні пенсії? Азаров казав, що їх підвищать, а насправді немає ніяких підвищень.

Павло Шеремета: Будь-яке зростання повинне призводити пізніше до зростання доходів громадян і до збільшення їхніх гаманців і їхніх кишень. І пенсіонерів, я сказав би, в першу чергу у чомусь, тому що це є люди, про яких ми повинні подбати, це наші старші люди. І там є проблема, тому що немає зростання.Звідки візьмуться більші пенсії, якщо немає зростання?
В першу чергу треба подбати про чисельник.Потім, коли в чисельнику буде більше грошей, тоді його можемо краще розподілити, у тому числі на пенсію.

– Зараз є передумови?

Василь Юрчишин: Я два слова ще до цього додам.

Якщо ми знову подивимося на бюджет, в якому затверджені основні показники, то ми побачимо, що мінімальні соціальні стандарти, наприклад, мінімальна зарплата чи прожитковий мінімум, по суті впродовж року залишаються на постійному рівні. Відбувається підвищення на 7 чи 8 гривень у січні, інші підвищення такого ж рівня…

– Близько 80 гривень за рік, по-моєму.

Василь Юрчишин: Це сукупно. А мінімальні стандарти ще менше. Тому відбувається лише у грудні.Навіть в урядовій програмі, що відображено у бюджеті, зафіксовано, що впродовж року мінімальні соціальні стандарти не будуть змінюватися. А це означає, що і пенсії також не зможуть суттєво змінитися.

Абсолютно справедливо про те, що немає зростання – немає надходжень до бюджету. І це підтверджується, крім того, тим, що ці мінімальні соціальні стандарти також заморожені. Тому, на жаль, не хотілося б у святкові дні бути уже песимістичним, але ми повинні бути відверті, що дуже важко сподіватися на помітне підвищення соціальних стандартів.

– Президент сказав, що бюджет 2013 року – це бюджет виживання. По-моєму, це така вичерпна відповідь на питання і про пенсії зокрема.

Прем’єр Азаров доручив першому віце-прем’єру Арбузову реалізацію програм імпортозаміщення. А чи є у пана Арбузова відповідні важелі для реалізації подібних програм?

Павло Шеремета: Важелі для імпортозаміщення є, звичайно, у будь-якої країни. Тобто це імпортні тарифи, мита і так далі. Проблема є в тому, і це давним-давно було…

– Але ж ми в СОТ, яка накладає обмеження.

Павло Шеремета: Можна вести розмову. І південно-східні азійські країни мають деякі викнятки і преференції. Малайзія, наприклад, дуже успішно захищає свою автогалузь. Може, не так успішно на глобальному рівні, але на національному рівні вона є захищена, причому вона є у СОТ.

Проблема, я хотів би сказати, є інша, що практика імпортозаміщення не працює. Тобто це було доведено. У 1960-і роки приблизно Латинська Америка і Південно-Східна Азія мали рівні умови. Я навіть казав би, що Південна Америка мала кращі умови. І тому МВФ і Світовий банк ставили на Південну Америку. Вони думали: Азія – там у них не вийде нічого! Південна Америка поставила на імпортозаміщення, Південно-Східна Азія поставила на просування експорту. Ну, і тепер ми знаємо, хто переміг.

Тому, якщо нам треба ще 2-3 роки спробувати цю нову теорію імпортозаміщення, – мені шкода, бо це знову будуть втрачені роки. Але, знаєте, є таке хороше азійське прислів’я, що якщо ти щось втрачаєш, то хоча б не втрачай урок з цього.Тому що ці речі написані у книжках, вони пройдені людством, але якщо треба на власному чолі ще декілька шишок набити – гаразд, доведеться це робити.

– Хотілося б наш досвід минулого року згадати, пов'язаний з Чемпіонатом з футболу, Євро-2012.

Напередодні чемпіонату були дуже оптимістичні прогнози про те, що це, серед іншого, забезпечить і значні інвестиції, а відтак і якесь економічне пожвавлення. Але, наскільки мені відомо, не справдилися ці очікування.

Пане Юрчишин, на Вашу думку, чому?

Василь Юрчишин: Мабуть, це питання все ж таки не до мене. Чому? Я можу висловити деякі припущення стосовно того, чому справи пішли не так, як треба.

Справа в тому, що для того, щоб були інвестиції, щоб Євро-2012 запрацювало, потрібно знову ж таки, щоб інвестор був готовий увійти в цю країну. Звідки інвестор захоче увійти країну, якщо ті починання, ті реформи, які запроваджувалися, перш за все натикалися на супротив. Згадаймо Податковий кодекс, пенсійну реформу. На жаль, це викликало не пожвавлення, не сприйняття, а враження у бізнесу таке, що посилюється і податковий, і, найголовніше, адміністративний тиск.

Наступний момент полягає у тому, що для розвитку, щоб Євро-2012 спрацювало, необхідно, щоб спрацювали структурні проекти, інфраструктурні проекти. На жаль, ті проекти, які були започатковані, вони не були належним чином продумані.

Мені важко припустити, чому київський стадіон, який по характеру такий самий, як донецький, але київський – це державний, а донецький – це приватний, чому київський стадіон коштує втричі дорожче? Значить, це означає, що щось виникає навіть на рівні економічного обґрунтування.

Наступний момент полягає у тому, що інфраструктура і дороги або окремі об’єкти – це має бути зав’язане у систему. Не може бути такого, що ми будуємо готель окремо, а окремо готуємо аеропорт, а окремо стадіон. Для того, щоб аеропорт працював належним чином, потрібно, щоб була інфраструктура, навколо доріг також була відповідна інфраструктура: місця відпочинку, туристичні місця, місця комунікацій і таке інше.

І в цьому контексті дві речі. Перша – це те, що владні аргументації не були почуті з різних причин іноземними інвесторами. Тому що ми пам’ятаємо, що на початку мова йшла про те, що держава 25-30%, решта – приватний іноземний інвестор.

– Так. А вийшло навпаки.

Василь Юрчишин: Можливо, ще навіть більше.Не було такого залучення.

І інший момент, що знову ж навіть те, що було, воно не було належним чином аргументоване, належним чином розраховане, щоб дійсно показати економічну результативність та ефективність.

– Пане Шеремете, зараз влада планує Зимову Олімпіаду на перспективу. На Ваш погляд, чи може влада зробити якісь висновки, щоб Зимову Олімпіаду провести в Україні з більшим зиском для економіки?

Павло Шеремета: Я думаю, що тут уроки повинні бути дуже серйозні зроблені. Тому що, Ви праві, якщо розраховувати на віддачу від гігантських інвестицій, які були зроблені в інфраструктурні об’єкти зокрема, то вона є невелика і це школа, тому що велика кількість народних грошей, завелика кількість народних грошей була витрачена в інфраструктурні об’єкти. Між іншим, які мали будувати за приватні гроші.

– Обіцяли так, що це будуть.

Павло Шеремета: І не тільки обіцяли. Це знову ж таки ті умови, про які ми говорили: нерівний доступ, обмежені можливості, ми знаємо, розпил цих засобів і так далі.

Я все ж таки хотів би наголосити на тому, що Євро-2012 – тут є і позитивний урок. Тобто, крім негативного уроку і цей імідж, який ми проектуємо на світ, Євро показало прекрасну картинку України. І це був наш зоряний час! Євро показало гостинність країни, Євро показало привітність України і деяких міст. Особливо я хотів би сказати про програму «Привітне місто» під керівництвом Львівського міського голови.

– Як це все конвертувати?

Павло Шеремета: Проблема є просто в тому, що тут же, зразу після Євро знову ж почалися внутрішні ці питання: про мову були підняті знову, залишилися питання з ув’язненими лідерами опозиції. І потрібно розуміти, що в Європі це негативно сприймається.

Відповідно, маючи 200 країн у світі, треба розуміти, що у нас гігантська конкуренція! Нам потрібно, якщо говорити про ту ж саму Малайзію, наприклад, кожен момент дотику туриста з країною відшліфовується.

– Ким відшліфовується: державою чи бізнесом?

Павло Шеремета: І державою, і бізнесом. Державою в першу чергу. Особисто відшліфовував роботу прикордонників і митників, як усміхатися туристам. Тому що є прекрасна фраза: у вас не буде другої можливості створити перше враження. Ми думаємо, що сюди всі хочуть їхати. Ні! Нам треба боротися за кожного туриста, за кожен цент.

І це потрібно розуміти у підготовці до Зимової Олімпіади. Це хороша амбітна мета. Але потрібно вивчити, осягнути і зрозуміти ті уроки, які були зроблені, особливо помилки після Євро-2012.

Василь Юрчишин: Якраз у цьому контексті дуже важливо, щоб ми розуміли, що уроки потрібно, щоб вони були, щоб їх сприймали, тому що зараз, на жаль, складається враження, що ці уроки законсервовані. Згадаймо проблеми з терміналом зрідженого газу, згадаймо проблеми з потягом «Хюндай». Це, швидше, приклади того, як не треба робити.

– У нас є така ситуація з МВФ, що кредитів Україна, скоріш за все, може не дочекатися. Але дедалі більше коштів заробітчани українські переводять в Україну. Це сума у понад 5 мільярдів доларів на рік.

Панове, ці кошти можуть сприяти економічному розвитку, чи вони просто в Україні проїдаються?

Павло Шеремета: Вони не використовуються так, як потрібно використовувати. Тому що вони йдуть просто у нерухомість дуже часто. А чому? Тому що інвестиції у ключові галузі фактично в Україні обмежені.

– Через те, що політично контролюються?

Павло Шеремета: Абсолютно!

Василь Юрчишин: І, крім того, це все-таки різні кошти. То приватні кошти, МВФ, це державні все-таки кошти. Ну, не державні кошти, центрального банку, але це те, що безпосередньо спрямоване на стабілізацію економічного середовища.