Сьогодні йде підготовка до нової капітуляції перед Росією – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Віктор Андрусів, директор Інституту ДемАльянсу імені Романа Шумана; Максим Розумний, політолог, професор Національного педагогічного університету імені Драгоманова.

Віталій Портников: Є завжди таке питання, з яким я вже зіткнувся, коли говорять про підсумки року і про перспективи року, що підсумки більш оптимістичні, ніж перспективи. Я не знаю, наскільки це у вас, але давайте перевіримо.
Віктор Андрусів: Це залежить від того, що співвідносити в цілому?

– Результати і очікування. Ви ж знаєте, що співвідносять.

Віктор Андрусів: Українці завжди кажуть, аби не було гірше. Тому так виходить, що задовольняємося тим, що є. Раз рік минув, і Україна не потрапила у дефолт…

– Ура!

Віктор Андрусів: Тобто, нас ще не ізолювали і не інтегрували, то можна сказати, що це позитивно.

– Точно не ізолювали? Здається, що ізолювали.

Віктор Андрусів: Принаймні, нас ще не інтегрували у Митний союз. Це теж. І позитиви можна знайти.

Але в цілому цей рік був багато в чому переломним. На мою думку, наступний рік більше буде позиційним. Тобто «війна» буде більш позиційна, протистояння політичне.

– Пане Максиме, як уже помітив по всіх розмовах, Митний союз – це є така корова. Як правило, художник малює на мольберті якийсь пейзаж, малює – і тут корова. Як у радянські часи було: приходить комісія і каже, чому тут корова? Ну, приберу корову! І все!

Мені здається, що Віктор Янукович грається з цим Митним союзом, як з тією коровою. Тому що мені не здається, що він збирається кудись вступати, мені не здається, що Росія збирається його кудись приймати, але все українське суспільство живе у панічному очікуванні. Я його називаю «кріпацьким» очікуванням.

Це інстинкт кріпака, коли ти знаєш, що ти був на панщині, і раптом цей пан повернеться. І от, якщо ви нам не повернете нашого старого пана, то можете спокійно з нами робити все, що хочете. Свій пан кращий, ніж чужий.

Максим Розумний: Щось, звичайно, є у цьому припущенні. До речі, не тільки Ви його поділяєте. Воно так часом звучить у різних часом конспірологічних версіях.

Принаймні, мені думається, що важливо зауважити, що якщо це гра, то її однозначно має поділяти Володимир Путін. Тому що, чесно кажучи, гра, де без його згоди такі ігри, я думаю, дуже небезпечна. Надто великі ризики.

– Так ми ж бачили ці ризики наприкінці року, коли Віктор Янукович не поїхав до Москви. От Вам і ризики!

Максим Розумний: Так я розумію. Але якщо це було домовлено з Путіним, якщо він теж грає у цю гру, тоді це один варіант. Якщо це, так би мовити, програш однієї зі сторін, тоді це ризиковані ігри.

– А що, це перший програш наш?

Максим Розумний: Ні, якщо це наш програш, тоді це не страшно, а якщо це програш Путіна, то може бути реванш. Розумієте?

– А чому не може Путін програти? Ну програє, ну виграє – це ж політика. Це що, якийсь великий, жахливий «чарівник Діамантового Міста»?

Максим Розумний: Ні. Справа в тому, що ми насправді дуже залежні від цих ризиків. Від цих небезпек. І ці небезпеки треба враховувати, як на мене.

А щодо оптимізму, мені здається, все залежить від суб’єкта. Якщо ми говоримо про суб’єктів української політики, то, наприклад, ключова подія цього року, парламентські вибори, мені здалося по реакції, що всі залишилися дуже задоволені результатами цього року. Практично всі активні суб’єкти. Всі отримали своє. А політологи отримали вдячний матеріал для подальших досліджень, прогнозів і таке інше.

Тому, звичайно, український народ потерпає у деяких моментах під загрозами, під ризиками. Але що робити?

– Але українська еліта безкінечно далека від цього народу.

Максим Розумний: Інтереси не збігаються значною мірою.

– У тому-то, мені здається, головна проблема.

Максим Розумний: Можливо.

Віктор Андрусів: Митний союз – це ризикована гра за наслідками. Тобто, не за грою самою, а що наслідки можуть бути дуже ризиковані. І насправді це все не зовсім є грою з боку Віктора Януковича, оскільки нам треба виплачувати близько 10 мільярдів доларів зовнішніх боргів у першій половині 2013 року. Оскільки нам не дають гроші від МВФ, нас Захід не розуміє, не підтримує, кудись треба йти.

– А Ви колись цікавилися станом російської економіки, скільки може дати нам грошей Росія?

Віктор Андрусів: Справа не в грошах, справа у ціні на газ. Тобто, ціна на газ – це є гроші. Тобто, якщо вона зменшується, то ми отримуємо цю суму коштів у тому, що ми її не витрачаємо. Це перше.

І, власне, я думаю, що оскільки внутрішніх резервів і внутрішніх спроможностей якось реагувати вже на ці виклики немає, то Віктор Янукович робить ці хитання цілеспрямовано.

Але, більше того, я сказав би, що питання Митного союзу, можливо, буде одним із ключових у першій половині 2013 року на порядку денному політичному. Тобто, воно дуже зручне з багатьох точок зору.

По-перше, ним можна прикривати багато внутрішніх проблем, тому що, ясно, якщо будуть що-небудь ратифіковувати чи підписувати, то можна зразу блокувати парламент. Тобто, опозиція буде грати зразу в цей порядок денний автоматично.

З іншого боку, це теж питання торгів з Росією за той самий газ, торгів з ЄС. Знову ж таки ЄС раптом став більш поміркованим останній місяць у плані підписання угоди про асоціацію, коли Віктор Янукович уже мав їхати.

І третій фактор, який теж буде робити, ставити це питання на порядок денний, то це сама Росія через своїх сателітів, які вже пропагують тут референдум. І, як недавно заявив ідеолог, він…

– Ідеолог – це Віктор Медведчук?

Віктор Андрусів: Так.

– Це ще один «чарівник Діамантового Міста». Тут їх розвелося, як, я не знаю, комах.

Віктор Андрусів: Ще Валерій Хорошковський з’явиться.

– А він «євроінтеграційний чарівник».

Віктор Андрусів: А! Це два різних.

– Ці люди грають різні ролі. Це люди в одних руках… Знаєте, як є такі ляльки, що одна є на одній руці, а інша – на іншій. Вони грають інші ролі, зустрічаються. Можуть зустрітися отак: одна лялька – я хочу бути у Митному союзі, а інша – а я хочу бути в ЄС. А українські експерти дивляться і мають, як Ви сказали, матеріал для аналізу.

Цього року, 2012-го, було досить чітко сказано (мені здається, що це дуже важливий підсумок року) про обсяг російських претензій. Не конспірологічно, а під час заключної прес-конференції Володимира Путіна, підсумкової, у Кремлі, де було чітко сказано, що Росія не бажає бачити Україну у Митному союзі, це виключно бажання України щось робити, але Росія буде співробітничати з Україною у рамках багатосторонніх домовленостей. Це проблема для української економіки. І потрібно вирішувати. Тому що Росія може затягувати з цим як завгодно довго. Але вже не буде двосторонніх угод. Всі угоди, які має Україна підписувати в економічному плані, то це угоди з Митним союзом, зовсім нові.

І що зробити, щоб Росія дійсно підписала ці угоди і Білорусь, і Казахстан? От теж було сказано: контроль над українською ГТС! Це без жодних, я сказав би, натяків. Просто було на цій прес-конференції озвучене і ніким в Україні (я хотів би наголосити!) не помічене. Тому що нам дуже легко ховатися за цей міф про Митний союз, всім: експертам, опозиції, журналістам, я не знаю, владі. І ніхто не помічає, що у нас насправді хочуть відібрати, і що дійсно може бути абсолютно спокійно віддано.

Уявімо собі таку ідеальну ситуацію 2013 року. Юлія Тимошенко виходить на свободу, Юрій Луценко виходить на свободу, Україна підписує з ЄС угоду про асоціацію, про зону вільної торгівлі. Через два тижні Віктор Янукович їде до Москви і підписує угоду про створення українсько-російського консорціуму по експлуатації ГТС. І з українським суверенітетом можна буде розпрощатися на найближчі 25 років!

Віктор Андрусів: Спірне питання насправді: де цей суверенітет є сьогодні?

– Економічно він є.

Віктор Андрусів: Економічно він зараз перебуває під атакою.

– Значить він є. Якщо щось атакують…

Віктор Андрусів: Поки що він ще є. Але я кажу про його стан. Тобто, зрозуміло, що ми не зможемо витримати. Тим більше, якщо у них було якесь планування, такі, як цей LNG-термінал, то ми бачимо, як вони борються у тому числі за цей економічний чи енергетичний суверенітет. І оскільки було зроблено багато цих провалів, плюс не треба забувати, що будуються нові газопроводи.

– Це теж аргумент на користь контролю над українською ГТС.

Віктор Андрусів: Абсолютно!

– Це ж і говориться: ми побудуємо все і взагалі виконаємо, так що ви її або віддайте зараз, або…

Максим Розумний: Для того, щоб зрозуміти ці процеси, вписати в якусь спільну рамку, я, мабуть, скористаюся такою метафорою, на щастя, поки що, але, мені здається, сьогоднішні реалії, тобто ситуацію в економічній сфері, в інформаційній, у пропагандистській, у всякій іншій можна тлумачити як такий софт-варіант «війни». Тобто «перша українсько-російська війна пропагандистсько-економічна», друга. Тобто угода Юлії Тимошенко 2009 року – це підсумок певної «війни». Це фактично майже капітуляція.

Репарації могли бути значно більшими, якби Янукович не став Президентом. Можливо. Це таке припущення. Сьогодні йде підготовка до нової розв’язки, до нової капітуляції з новими репараціями. І тут питання методологічне: чи Росія зупиниться коли-небудь? І що їй насправді потрібно? Коли вона нарешті дасть спокій?

– Їй потрібна українська економіка. Я знаю, що їй потрібно. Повністю!

Максим Розумний: Так.

Продовжуючи аналогію. Недавно я вкотре на якомусь далекому телеканалі передивлявся фільм Independence Day. Ці посадовці питають свого партнера: що ви хочете від нас? Вони кажуть: дай! І все. Помріть!

Тому, мені здається, що домовитися у такому режимі, як ми досі намагалися домовитися, умовити, сподобатися, задобрити…

– Сказати якісь слова про інтеграцію. Вже неможливо.

Максим Розумний: Вже неможливо. Тобто треба розуміти прагматично, що відбирають, що забирають.

Тому я абсолютно погоджуюся з тим аналізом, який дається, який щойно Ви нам представили, не повний, але, принаймні, його частина. Справді ГТС – це ключ до всієї економіки. Тут треба розуміти, що основні наші експортні галузі на все це зав’язані.

Тому треба розуміти, на яких умовах ми будемо підписувати перемир’я. Можливо, вже цього року. Можливо, 2014-го. І треба розуміти, що противник буде дуже жадібний. Тому що прогнози стосовно російської економіки на наступний рік не дуже втішні. Так? Тому будуть брати по максимуму. Але треба розуміти, що ми будемо вимагати натомість, чим ми будемо шантажувати, чим ми будемо загрожувати.

Віктор Андрусів: Треба ще й не забувати, які у нас карти на руках, що ми можемо протиставити.

– Один російський політик мені колись казав (це вже було за президентства Віктора Януковича), що ми взагалі не маємо нічого особливого робити. Ми просто на стільці біля ліжка тяжкохворого. І навіть не потрібно, щоб він помер, а він просто може піти у забуття, як це буває з тяжкохворими людьми. І коли він піде у забуття, можна буде з-під подушки чи з-під ковдри витягти все, що буде потрібно, тому що він цього просто не помітить. А розмовляти з ним, якось умовляти, поки він спроможний реагувати (а він хворіє, він марить, він не розуміє, які його можливості, він думає, що він може одужати, у нього є ілюзії), нам просто не потрібно. Нам просто потрібно дочекатися і не давати ліків.

От вам рецепт успіху!

Віктор Андрусів: Я не був би таким оптимістом у цьому плані щодо Росії.

– Це ж погляд з російського боку. Це цитата російського політика.

Віктор Андрусів: З російського боку – це зрозуміло. Але в нас завжди був один козир, яким ми торгували. Ми такі якби «прохідні ворота» між Сходом і Заходом, через які постійно ходять туди-сюди.
Це Кучма. Віктор Янукович дуже сильно відтворює епоху Кучми. Я навіть скажу, що, дійсно, цей 2012 рік створює дежавю на 2002, 2003. Багато у чому у політичних позиціях переформатування. Така моя думка.

Але ключове, що я хочу сказати, що Віктор Янукович теж має цей козир, що він завжди може сказати: але ж ми йдемо в ЄС. Тобто, торгуватися за якісь дивіденди ЄС. І оскільки в нього тепер це відібрали, то ми стоїмо одні проти цієї машини, яка нас може прибити або підтримати. І дійсно зараз ситуація зводиться до того, що їм (Росії – ред.) треба почекати. Плюс ці всі внутрішні хитання і тому подібне до цього призведуть. Якщо не зміниться ситуація на західному векторі.

Але знову ж таки те, що Ви сказали, і Максим Миколайович підтвердив, що економіка у нас зав’язана на ГТС. Так, може, в тому і суть проблеми, що всі ці реформи не призвели до зміни цієї зав’язаності.

Я скажу так, що насправді кожен рік є насправді знецінює. Тобто, те, що ми її не продали у цьому році, в наступному році ми не зможемо продати і за 50% цієї ціни, а в якомусь 2014-у чи 2015-у будемо казати: слухайте, так наповніть її, щоб вона не пропадала, ця ГТС! І в даному випадку ми не бачимо якихось стратегій, як цьому протидіяти.

А ключова стратегія – це реформа економіки, а не порятунок ГТС, порятунок саме цього суверенітету. Тобто треба забезпечувати інші точки росту.

Максим Розумний: Якщо спробувати якусь дуже широку взяти рамку, якусь методологічну, то в цій грі у нас шансів немає. Мені здається, що треба змінити суб’єктів.Шанси у нас з’являються тоді, коли змінюються суб’єкти.В Україні має з’явитися політична нація, яка не буде себе ототожнювати з нинішнім політичним класом, нинішнім істеблішментом, нинішнім економічним класом, і використати цей час для становлення, для смислового наповнення себе, і чекати треба, коли суб’єкт з російського боку зміниться, коли він стане більш європейським.

У нас з усіх стратегічних ресурсів, які, як відомо, є: адміністративні, кадрові – то є тільки час насправді. Поки що не зовсім завалилася ця конструкція української незалежності.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я не зовсім згодна з експертами. Тому що не тільки Путін чи хтось інший винен у тому. Путін просто використовує прийом такий. Він відомий тим, що створить ситуацію безвихідну. Він скористається цим для Росії. А коли б наша влада, яка не хоче випустити наших політв’язнів, зробила це, пішла назустріч ЄС, на нас зовсім по-іншому дивилася Європа. Ми, може, мали б ці кредити, і в нас не було б такої безвихідної ситуації.

Максим Розумний: Ми мали кредити у 2009 році. Ми не мали соціального вибуху завдяки цьому. 2008-2009 роки ми прожили без соціального вибуху. Але ми збільшили борг.

– Але ми мали б зараз угоду про асоціацію і не говорили б про Митний союз, як про примару.

Максим Розумний: Ми не говорили б, але нам говорили б. Сказали б: якби ви були у Митному союзі, ви б мали набагато кращі умови.

Віктор Андрусів: Я хочу звернути увагу на ще один такий цікавий історичний аспект. Це «успіх» наднаціональних проектів, які будує Росія останніх 20 років. І Митний союз – це те, що і Азербайджан відмовився на днях брати у цьому участь. Питання Казахстану – я не переконаний, що Казахстан. Лукашенко – ми знаємо, які в нього завжди були інтереси в цих союзах. Тобто він знає, як його народ голосує. Але я не сказав би, що є якісь успішні їхні наднаціональні проекти.

Росія успішна у тому, що вона зараз консолідує цей регіон так чи інакше. Вона його консолідувала економічно і для них зараз велика проблема, як би це перевести в якусь політичну конструкцію.

Подобається нам це чи ні, але це теж якоюсь мірою відбувалося з мовчазної частково згоди Заходу, що от Росія стає тут регіональним лідером, і те, що поразка Помаранчевої революції, і інших…

– Я не знаю, наскільки можна говорити про згоду Заходу, тому що Казахстан – це точно не згода Заходу, це не його сфера інтересів. І тут треба запитати про згоду Китаю. Ви ж правильно сказали, що поки Нурсултан Назарбаєв керує Казахстаном, ніякого політичного зближення Казахстану і Росії не виникне.

Я був присутній у Москві, коли була чергова сесія Парламентської асамблеї Митного союзу, де запропонували створити «митний» парламент спільний. І казахська делегація казала, що нам не потрібний спільний парламент.

А щодо Білорусі, то теж Захід, якщо пам’ятаєте, пропонував Лукашенку допомогу, угоди взамін на проведення чесних виборів. Ми знаємо, якою була реакція Лукашенка. У Заходу не лишалося ніяких можливостей. Захід не може підписувати угоди і давати гроші режиму, який просто брутально знищує демократію, просто під телевізійні камери.

Кордони – можливості Заходу. Те, що казала наша слухачка. Коли б Юлія Тимошенко і Юрій Луценко зараз не перебували в ув’язненні, то Заходу було б набагато легше взаємодіяти навіть з нинішньою українською владою.

Максим Розумний: Якщо навіть була б угода про асоціацію, життя більшості українців за великим рахунком не змінилося б.Це був би сигнал ось тим прихильникам проекту української незалежності, що все йде ще поки що нормально, треба ще терпіти, треба працювати наполегливо. І вони у цих дискусіях зі своїми опонентами проєвразіськими, проросійськими, говорили б ці слова: все нормально. А тим часом Росія відбирає ГТС, а тим часом Росія посилює економічний тиск, умови життя погіршуються.

Насправді сценарії не такі однозначні. І мені здається, що все ж таки більша проблема, що ось цей новий суб’єкт, нове розуміння, нова стратегія і новий проект майбутнього не створюється у цей час, який витрачається на маніпуляції з цими ляльками, ми їх спостерігаємо. І це проблема, тому що немає на що сподіватися.

Десь на початку 2000-х років одна з цих численних російських стратегічних «полісі пейпер», які доводиться іноді читати, мені запам’яталася. На той час росіяни писали: з Україною важко мати справу, тому що в них є проект майбутнього, вони будуть незалежну Україну, а ми поки що нічого не будуємо. Але сьогодні, через 10 з чимось років, ситуація стала протилежною.Вони зрозуміли, що будують, а Україна – невідомо що тепер.

– Будує те, що будувала.

Максим Розумний: Будує те, що будували. І в чому великих успіхів не досягла.

Віктор Андрусів: Будуємо те, що маємо.

Максим Розумний: Треба новий проект України закладати. Це єдиний стратегічний вихід.

Віктор Андрусів: Це і ключове питання набуття суб’єктності. Знову ж таки кредити Заходу які? Наскільки вони можуть вирішити наше питання? І треба чесно говорити, вступити в ЄС Україні шансів практично немає. Тому що, як це смішно не прозвучить, туди вступила Румунія. Так, багато європейських депутатів мені кажуть: подивіться, які у нас проблеми з румунами, і запитайте у нас: чи ми хочемо взяти Україну?

Їхній проект уже викристалізувався у кордонах, грубо кажучи, вони вводять поняття різних кіл інтеграції, тобто, значить, є тут ядро, тут – сателіти, там – Середземномор’я, тут – Східна Європа. Вони переходять на інший рівень. Україна навряд чи вже зможе… Це не питання років. І ніколи це не було питанням років. Це було питання внутрішньої роботи, яку ми не робили.

Але сьогодні сам ЄС просто поміняв свою концепцію. І Україна вже теж повинна розуміти неможливість цього вибору (вступ у ЄС – ред.) у плані втечі від Росії. Тобто, от що ми будували – ми втікали від Росії! Усі ці роки ми намагалися вибудувати свою незалежність, свою окремішність через втечу від якогось спільного минулого і майбутнього, можливо, великою мірою.

І ключове питання, що сьогодні ми мусимо викристалізувати цю думку, якісь нові рішення. Але навряд чи це буде можливо. І я переконаний, що цього не відбудеться до зміни влади.

Максим Розумний: Є запит на ці нові проекти майбутнього.

Тобто, наприклад, феномен «Свободи», як на мене, якраз є відповіддю на цей запит. От запропонуйте щось! Скажіть, що ми будуємо?!

Єдине, що одна з небезпек – це оці фантомні проекти. Тобто, як на мене, на етнічній солідарності сьогодні сумнівно збудувати.

– Ви фактично зробили «ворота» у нову програму.