«Будь-який міністр, якщо немає належного контролю, скурвиться» – економіст

Гості «Вашої Свободи»: Йосип Вінський, екс-міністр транспорту та зв'язку України; Володимир Дубровський, економіст, член наглядової ради САSE.

Дмитро Шурхало: На жаль, ми змушені констатувати, що дуже багато з технічних нововведень, коли намагалися застосувати передовий досвід представники української влади у запровадженні тих чи інших новацій, себе не виправдали.

Спочатку була історія з будівництвом LNG-терміналу для скрапленого газу, коли виявилося, що голова Державного агентство з національних проектів та інвестицій Владислав Каськів підписав угоду про наміри будівництва не з представником поважної європейської фірми, а з якимось колишнім тренером.

Потім з настанням холодів несподівано часто стали ламатися південнокорейські потяги, закуплені Україною, Hyundai. Хоча Південна Корея – це не якась тропічна країна, там теж бувають холоди, і досвід цієї фірми достатньо великий, щоб урахувати такі речі. Тим більше, в Україні ці потяги ламаються просто з катастрофічною періодичністю.

Про цю проблему днями говорив навіть Президент України Віктор Янукович. Пропоную послухати, що сказав глава держави.
Віктор Янукович: Маючи власний прототип високошвидкісного потягу, кошти вкладали не в налагодження свого серійного виробництва, а у придбання імпортної техніки.

Що, нам не було зрозуміло, що ця техніка не пристосована до наших умов експлуатації до кінця, не кажучи вже про інтерес нашого товаровиробника?

– Отже, Президент фактично визнав провал проекту швидкісних потягів «Хюндай», який був, можна сказати, прирівняний до національних проектів.

Пане Вінський, чому Президент тільки зараз про це каже? Цей вагонобудівний завод, про який він каже, не з’явився ж в останні роки, це не є новостворене підприємство, це підприємство з достатньо тривалою історією. Чому тільки зараз для Президента стали очевидні ці речі, про які він каже? Тобто все правильно. Але чому зараз?

Йосип Вінський: Я не можу з Вами погодитися. І з Президентом у даному випадку не можу погодитися.

Я думаю, що Президента вкотре спеціалісти підставили. Немає в Україні аналога Hyundai. Так, є проекти, є розробки, є напрацювання, але реального потяга, який можна поставити на лінію і він буде працювати, то такого немає. Тим більше, не було його три роки тому.

І я абсолютно не розділяю позицію, що проект Hyundai – це апріорі програшний проект. Ми маємо сьогодні перевезення міжміське на рівні 1953 року. Лазар Мойсейович Каганович запустив ті потяги. І вони до цього часу ходять. І ми всі не любимо у них їздити, м’яко кажучи.

– Але у них часом комфортніше їздити, ніж у Hyundai. У них графік зручніший часом.

Йосип Вінський: Я переконаний, що якщо замість Вашого комп’ютера поставити зубило і молоток, то зубило і молоток однозначно надійніші, ніж Ваш комп’ютер. Тому давайте не рівняти це.

Якщо ми хочемо їздити на потягах, яким 60 років, і далі, то ми повинні оцей критичний настрій підтримувати.

– Ви пересмикуєте. Ці потяги були збудовані, можливо, за пізнього СРСР, але не в 1950-і роки, як Ви кажете.

Йосип Вінський: Конструкція 1950-их років. Більше того, 82% цих потягів уже вийшли за межі їх експлуатації, тобто їм більше ніж 40 років. Є офіційна статистика.

– Отже, Ви вважаєте, що Hyundai був оптимальним виходом із ситуації?

Йосип Вінський: Я вважаю, що, по-перше, Україна має переходити на прискорені перевезення пасажирські, на швидкісні і на високошвидкісні.

Я знову ж тут не згоден з Президентом. Високошвидкісні потяги – це більше, ніж 250 км. У нас немає і близько такої розробки. Але я пропонував таку розробку. Такий потяг сьогодні працює у Франції, потяг ТЖВ. І один із варіантів розвитку швидкісного руху в Україні, якого я є лобістом, за який я виступаю, є офіційний лист мій до Президента з цього приводу, полягає у тому, що треба було брати аналог у Франції, аналог ТЖВ, який відпрацьований, який має технологічну базу, який має повні всі розробки, який можна було легко перенести на наш ґрунт. Треба було шукати варіанти з цього.

Але оскільки наші залізничники шукали в тому числі інші варіанти, один із таких варіантів був Hyundai… Ми його розглядали. Це було при мені. Я кажу відверто.

– І Борис Колесніков про це каже зокрема. Попередній міністр інфраструктури заявляє, що проект швидкісних потягів Hyundai дістався йому від попереднього керівництва міністерства.

Йосип Вінський: Це брехня! Це неправда!

Я розкажу, як було, щоб не було ніяких непорозумінь. У 2009 році вже десь перед моїм відходом з міністерства наша делегація на рівні заступника міністра і керівника «Укрзалізниці» їздила у Корею, розглядала у тому числі і ці потяги, і було заключено попередню угоду, попередню угоду про наміри.

Це була чітка моя позиція, бо я розумів, що будуть такі наслідки, якщо ми візьмемо чужий потяг і поставимо на нашу колію, я розумів чітко. Тому, по-перше, я не розглядав Hyundai, як потяги до Євро-2012. Це була перша помилка. Друга позиція, принципова моя, полягала у тому, що потяги Hyundai маємо робити в Україні, на українських виробничих підрозділах, створивши СП, де Корея дає розробку, дає технологію, дає комплектацію, яку ми не могли робити, у тому числі електроніку і дає спеціалістів, а все інше дає Україна.

І якби ці дві речі були враховані, то сьогодні цієї ситуації ми не мали б.

– Дві речі – це збірка в Україні і…?

Йосип Вінський: Так. Це виробництво Hyundai в Україні. І друга позиція – це не план «до двору» – до Євро-2012, а просто чітка програма переводу українських потягів спочатку на пришвидшений рух, а потім на швидкісний.

– Якби не ці два моменти, не було б стільки аварій?

Йосип Вінський: Не було б цього. Не поспішали б. Тому що цей потяг робили б тут. По-перше, була б матеріальна база, була б ремонтна база, були б спеціалісти, які своїми руками його зібрали б. По-третє, він пройшов би перевірку і весною, і літом, і восени, і взимку. І сьогодні ми це не розглядали б, як провал проекту певного, а ми розглядали б, що йде обкатка, йде тестування.

– А чому зима так вплинула на Hyundai, адже Корея не тропічна країна, там теж бувають зими зі снігом?

Йосип Вінський: Тому що, очевидно, наша інфраструктура, наша технічна база, наші спеціалісти сьогодні не готові до експлуатації такої техніки. Тому що ще раз кажу, що це все рівно, що поставити зубило і молоток і поставити Вашого комп’ютера. Зрозуміло, що потрібні інші люди, потрібна інша інфраструктура.

І останнє, що я хотів би сказати. Потяги, які працюють у такому швидкісному режимі, якщо ми говоримо про перспективу… Я ще раз кажу, ми говоримо про прискорений рух до 160 км, від 160 до 250 км – це швидкісний рух, а понад 250 км – це називається надшвидкісний рух. Якщо ми говоримо про такі речі, то ми повинні розуміти, що треба було зробити реформу «Укрзалізниці», на чому я наполягав ще у 2008 році, виділити пасажирський рух в окрему лінію, зробити окремі маршрути, по яких ходять тільки пасажирські потяги, як це працює у тій самій Франції, у тій самій Кореї, щоб такого не було, що по цій колії йде потяг, який везе руду радіоактивну і сипле цією рудою по колії, а за ним іде потяг швидкістю 140 км чи 160 км, піднімає цю руду і засмоктує її через всі системи і так дальше.

Тобто, ми прекрасно розуміємо, що це сьогодні, по-перше, наслідок непрофесійного підходу до реалізації правильного проекту, задуму. Це раз кажу, я наполягаю на тому, що ми повинні рухатися у напрямку швидкісного руху, ми повинні готувати до цього інфраструктуру, кадри, ми повинні обов’язково, якщо ми хочемо, щоб це працювало, а не так, як це було зараз, повинні зробити реформу «Укрзалізниці». «Укрзалізниця» має перейти від ситуації, яка була при Кагановичу до сучасного ринкового перевезення.

– Пане Дубровський, якщо брати проблеми управління і реалізації на рівні держави цілих проектів, я можу зрозуміти, чому реалізація якихось серйозних проектів не вдавалася у попередньої влади. Адже, коли був перманентний конфлікт Президента з Прем’єр-міністром, важко щось реалізувати.

Тут ми бачимо, що влада працює, як єдина команда, йде одна команда зверху донизу, якийсь наказ, який реалізовується, де ціла найбільша парламентська фракція голосує за помахом однієї руки. Чому за таких умов не можна було? Чого забракло теперішній владі, щоб проекти реалізовувалися належним чином?

Бо тут, бачите, тут аварія потягів, які і не мали б ламатися аж так. Потім ми бачимо таку проблему з LNG-терміналом. Це взагалі якась «голохвастовщина» вийшла.

Володимир Дубровський: Це все чудові ілюстрації. Так само можу продовжити цей список. Наприклад, будівництво авіатерміналів до Євро-2012, які зараз нікому не потрібні. І дуже багато чого іншого. Це все чудові ілюстрації тієї дилеми, яку має будь-яке управління між прийняттям рішень і ефективністю їх упровадження.

Тобто ось така вертикаль влади заточена на те, щоб робити все дуже швидко, дуже, як вони кажуть, ефективно, але…

– Ну не ефективно ж!

Володимир Дубровський: Ні. Так ось, проблема у чому? Коли рішення прийняте, вони його виконують дуже швидко.

Йосип Вінський: Фарбують зеленою фарбою траву, щоб була зелена.

Володимир Дубровський: Ті ж самі нові термінали – їх не будували довгий час, не могли прийняти рішення. Тут усе було збудоване. Але слабка ланка такого способу ухвалення рішень – це саме прийняття рішень, бо вони приймається неконкурентно.

І, більше того, мої двоє колег московсько-американські Костянтин Сонін і Георгій Єгоров зробили свого часу дуже цікаву роботу. Вони показали, чому вироджується будь-яка диктатура. Бо диктатор собі наймає людей, які не можуть з ним конкурувати і не можуть переметнутися до якогось супротивника, бо вони тільки в нього чогось варті, а у супротивника – ні. Тому його оточення – це сірість. І це ми дуже чудово зараз бачимо на прикладі нашого уряду. Особливого нового складу уряду. На прикладі Верховної Ради і таке інше. Це дуже гарна ілюстрація.

І, звичайно, ті люди, які не компетентні, яким можна приймати рішення без жодної конкуренції, без жодного обговорення, у них немає якихось противаг, які можуть їх стримати…

– А, може, тут немає належного тиску опозиції, як Ви думаєте?

Володимир Дубровський: Звичайно, що немає. Але його немає, тому що опозицію вихолостили. Тобто, з одного боку, опозиція, дійсно, сама винна у тому, я не знімаю з неї цієї провини, а з іншого боку, коли люди бачать, що вони ні на що насправді вплинути не можуть, то їм немає стимулу у ту політику йти і в той парламент іти, щось там робити. Вони кажуть: добре, я там виступлю, я там скажу – і що? А проголосують все рівно за…

– Конкуренція серед опозиціонерів доволі велика.

Володимир Дубровський: Серед опозиціонерів – так.

– І тиск опозиції на владу теж є. Просто, можливо, він не в таких формах.

Йосип Вінський: Де Ви його бачите? Назвіть мені один приклад тиску за останніх півроку.

– Пригадуєте, як за підрахунок голосів боролися на завершення виборчої кампанії?

Йосип Вінський: Це тиск на владу? За те, щоб депутат виконував свої конституційні повноваження правильно? Це тиск?

– Пане Вінський, Ви – політик з доволі великим досвідом. От чому попередній владі не вдавалося, то мені, принаймні, зрозуміло. А чому цій владі не вдається, коли вона має чітку вертикаль?

Йосип Вінський: Я і згодний з колегою, і не зовсім згодний.

– А в чому не згодні?

Йосип Вінський: Пункт перший. За 20 років в Україні знищені всі механізми (!) і прийняття рішень, і реалізації рішень, і матеріально-технічного…

Володимир Дубровський: А вони були в радянські часи?

Йосип Вінський: Були. У радянські часи ефективну будували інфраструктуру, багато будували. І все, що ми сьогодні маємо, побудовано в радянські часи. Подобається це комусь чи не подобається, треба говорити правду. Все, що є навколо нас, крім супермаркетів, де торгують цукерками і спиртним.

– Ну, там багато чим торгують.

Йосип Вінський: Тому за 20 років в Україні втрачений цей механізм. І коли постало питання… Я сподіваюсь, що Ви розуміли, що Євро – це була, м’яко кажучи, непродумана така акція.

Володимир Дубровський: Авантюра.

Йосип Вінський: Так, авантюра.

– Чемпіонат Європи по футболу.

Йосип Вінський: Так. Якщо Ви піднімете мої виступи, то я вже багато разів казав, що це світовий бізнес хотів заробити на Україні. І заробив.

– Україна не заробила?

Йосип Вінський: Україна не заробила, Україна втратила. Україна втратила мільярди грошей, які можна було потратити на інші, корисніші речі.

Але є сьогодні конкретне підприємство – «Укрзалізниця», яке функціонує. Там ніякої політики не повинно бути. Чисто працює, як господарський суб’єкт. Яка різниця, хто власник цього підприємства по великому рахунку: держава чи приватний власник? Принаймні, за законами українськими, воно має функціонувати, власник тільки має впливати на прийняття рішень по фінансовому плану, на прийняття рішень по кадрах.

– Все ж таки, пане Вінський, ближче до проблеми. Чому влада не може реалізувати масштабні проекти?

Йосип Вінський: Ще раз кажу, що треба радикальним чином відновити здатність держави здійснювати такі проекти. Сьогодні держава, розпочинаючи від тендерної позиції… От ми сьогодні купуємо комп’ютер і Hyundai по одному алгоритму тендерному. Це правильно? Такого ніде у світі немає! І закінчуючи тим, що державні гроші тратяться на недержавний сектор, закінчуючи тим, що у нас дуже велика доля перетоку грошей у приватні руки з відкатними, з корупцією.

– З чого треба починати, щоб переламати ситуацію?

Йосип Вінський: Весь комплекс питань. Система влади, я тут згодний, не має бути диктатури, має бути демократія, має бути суспільний контроль, має бути реальна боротьба з корупцією, мають бути реальні можливості людям працювати, нести відповідальність. А ми сьогодні бачимо: Hyundai стоять – а хто поніс відповідальність?

Володимир Дубровський: Спочатку щодо прийняття рішень за Радянського Союзу. Справа в тому, що в Україні, як і в інших республіках, свідомо робилися структури, які можуть тільки втілювати ті рішення, які прийняті нагорі, у Москві. Всі структури напрацювання рішень були зосереджені винятково в центральному апараті. Це була свідома політика, щоб унеможливити самостійність оцих місцевих еліт.

І коли Україна виборола свою самостійність, вона опинилася з елітою, яка несамостійна. Скажімо, економістів у Москві вчили зовсім по-іншому, ніж у Києві. Їх там учили, вони читали в оригіналі твори західних економістів і таке інше, а в Києві нічого подібного не було. Тут свідомо робилася провінційність. І ми отримали не структури напрацювання рішень, а структури втілення рішень.

– А чому ж не втілюються?

Володимир Дубровський: Так втілюються неправильні рішення. От у тому і проблема!

– Чому ж неправильне рішення? Потрібен LNG-термінал для скрапленого газу? Потрібен. Будують. Потрібні потяги, які рухалися б швидше.

Володимир Дубровський: Тут просто взяли непрофесіонала. З LNG-терміналом.

Йосип Вінський: А що, термінали не потрібні? Злітні смуги не потрібні?

– Тобто рішення правильні.

Йосип Вінський: Не такого розміру просто.

Володимир Дубровський: На все свій час.

Йосип Вінський: Коли йшла розмова про будівництво термінального аеропорту, я казав: так, злітна смуга – держава має робити, а термінал має будувати приватник. Приватник неефективного терміналу не побудує.

Володимир Дубровський: Так, не побудує.

Йосип Вінський: І тут ні до чого рішення, не приймається державою. Просто концептуально на певному етапі у 2009 році була підмінена суть рішень по Євро. Спочатку була яка позиція? 15% – державні вкладення, 85% – приватні вкладення. А в результаті вийшло як? 85% – державні, а 15% – приватні. Тому що приватник, відчуваючи, що це завідомо неефективні, неприбуткові проекти, в них своїх грошей не вклав. І держава, борючись за своє реноме, про це відверто говорилося, що нам не треба вдарити обличчям у багнюку, ми взяли державні, людські гроші і їх закопали.

Це є наслідок того, що держава не має сьогодні чітких механізмів, процедур прийняття таких рішень по таких крупних проектах. І тоді до чого Радянський Союз? 20 років уже немає його.

Володимир Дубровський: Це не іноземний бізнес у нас зробив, це корумповані чиновники свідомо зробили отаку аферу, щоб розпуляти багато грошей під якусь таку подію. І тут від початку було очевидним, що туди не буде вкладати приватний сектор.

– Пан Вінський сказав дуже цікаву фразу, що ніхто не поніс відповідальності.

Я хотів би тут дещо уточнити. Дивіться, Бориса Колеснікова не перепризначили на посаду віце-прем’єра, не перепризначили на посаду міністра інфраструктури, який відповідає зокрема…

Йосип Вінський: За це.

– У значній мірі, можна сказати, і за це.

Йосип Вінський: Ви можете так думати, що за це.

– До певної міри. Але, дивіться, міністром став керівник «Укрзалізниці» Володимир Козак. Невже він не причетний до експлуатації Hyundai, і в цій ситуації він теж не мав би нести моральну чи політичну, чи якусь іншу відповідальність за те, що от таке стається на залізниці в його відомстві?

Йосип Вінський: Треба чітко сказати: всю відповідальність за ситуацію сьогодні з Hyundai несе «Укрзалізниця». Вона підписувала контракт, вона мала підготувати інфраструктуру, вона забезпечила кадрами, вона сьогодні керує цим підприємством, тому, безумовно, перший, хто має нести відповідальність, це «Укрзалізниця».

Я ще раз кажу, що не можна було втілювати цей проект без того, щоб зробити реформу «Укрзалізниці». У кінці 2008 року проект програми державної реформи «Укрзалізниці», так званої «ринкової трансформації», був мною внесений в уряд. Розглядався він 5 разів. В уряді Тимошенко вони його не прийняли по суб’єктивних причинах. Пройшло після того часу чергових три роки – цей уряд нічого не прийняв. І зрозуміло, що «корм не для коня».

Ми розуміємо, що треба робити швидкісний рух, а система «Укрзалізниці» не може адаптувати ці нові проекти. Не може! І тому без реформи «Укрзалізниці» це буде мати проблеми.

– Пане Дубровський, можна вважати, що відповідальність Бориса Колеснікова у тому, що він не призначений. Але в чому тоді відповідальність пана Козака, який керівник «Укрзалізниці», а тепер керує всією інфраструктурою?

Володимир Дубровський: Набагато важливіше, що саме ось реформи мають передувати технічним вдосконаленням. Так само і в секторі ЖКГ, наприклад, що уже всіх стосується взагалі. Так само у будь-якому секторі треба розуміти, що в нас є дві речі: є речі технічні, і є речі системні. Ми зараз систематично досліджуємо ті так звані реформи, які робить цей уряд, і ми бачимо, що систематично вихолощуються системні речі і більш-менш іноді втілюються технічні.

Йосип Вінський: Вступають у конфлікт з системою.

Володимир Дубровський: Звичайно.

Йосип Вінський: І він не працює.

Володимир Дубровський: Звичайно. І одне без одного працювати не можуть.

Тобто, в цій ситуації, які в них там уже підкилимні ігри, хто там чому не призначив Колеснікова, а призначив Козака, чому так, то я про це не знаю. Це мають досліджувати політологи чи конспірологи, чи ще хтось.

– Проблема управління до певної міри.

Володимир Дубровський: Так. Але не важливо, хто саме опиниться на цій позиції, на цій посаді, то це не дуже важливо. Набагато важливіше, якою буде система, які будуть противаги, стримування і таке інше.

Будь-який міністр, хто б ним не був, якщо у нього немає стримування, противаг, якщо він може робити, що йому заманеться, немає належного контролю, він, як кажуть українською, скурвиться.

Йосип Вінський: Я тут не можу погодитися з Вами абсолютно. Ви візьміть повноваження будь-якого міністра і побачите, що я сказав, абсолютно відповідає чинному законодавству.

По-перше, програма Євро приймалася Верховною Радою, закон про Євро приймався Верховною Радою, всі постанови приймалися урядом. По таких концептуальних, системних питаннях накази міністра нічого не дають. На це мають бути розпорядження уряду або закони України.

Тому треба говорити відверто. Якщо говорити, то кінечна точка, хто сьогодні відповідає за ситуацію, яка сьогодні з Hyundai – колишня Верховна Рада, президент і уряд, як орган колегіальний.

– Колишня Верховна Рада. А Президент колишній і уряд колишній чи чинний?

Йосип Вінський: І колишній, і чинний. Тому що починався процес при одних – не зробили реформу. А зараз уже три роки інші – не...

– А те, що Колесніков каже про попередників. З цим як?

Володимир Дубровський: Поспіх був по Євро. Це чия вина?

Йосип Вінський: Але, безумовно, якщо є проблеми у певній галузі, то є відповідальність політична керівника міністерства і організаційно-правова керівника відповідного підприємства. Це так передбачено. І я вважаю, що треба діяти.

Більше того, я вважаю, що дуже простий вихід. Оця обструкція, яку зараз організували в ЗМІ, мені дуже неприємно це дивитися, бо ми можемо з брудною водою, так би мовити, і вилити те, що не треба виливати.