Це не уряд Азарова. Це уряд Януковича, Арбузова й Ахметова – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій; Андрій Новак, голова Комітету економістів України.

Дмитро Шурхало: Микола Азаров вже вдруге став Прем’єр-міністром. Перший Глава уряду, який двічі поспіль обіймає цю посаду. Його другий уряд радикально різниться від його попереднього уряду.

Пане Карасьов, як Ви вважаєте, у чому принципова відмінність першого уряду Миколи Азарова від другого?


Вадим Карасьов: У тому, що немає ніякого другого уряду Азарова. Тому що це не уряд Азарова, це уряд Януковича, Арбузова і частково Ахметова. Ще раз кажу, що посада Прем’єр-міністра і посада Азарова фактично звужена до церемоніальних функцій. І Президент Янукович подавав цю кандидатуру на посаду Прем’єр-міністра тільки із-за однієї причини, тому що Арбузов не міг би зібрати необхідних голосів у Верховній Раді для того, щоб бути обраним Прем’єром у парламенті, а це міг зробити тільки Азаров.

Тому на 2013 рік робиться така зв’язка: Азаров – Прем’єр, Арбузов – перший віце-прем’єр, а десь наприкінці 2013 року Арбузов буде вже повноцінним Прем’єр-міністром.

Тому я говорю, що цей уряд не стільки уряд Азарова-Арбузова, скільки уряд Арбузова-Азарова. Ось у чому його відмінність з цієї точки зору.

А друга відмінність, що це фактично створене нове ядро управлінської еліти. На зміну представникам олігархії, послів олігархії, які фактично були ядром попереднього уряду, прийшло абсолютно нове управлінське покоління, яке формувалося самим Віктором Януковичем, наближене до Януковича, до так званої «сім’ї», які абсолютно йому віддані. Більше того, кар’єра яких абсолютно залежить від Віктора Януковича.

– То можна говорити про істотну кадрову ротацію, принципову ротацію?

Вадим Карасьов: Так. Це на відміну від послів олігархічних груп, на відміну від людей із радянським досвідом адміністративного ручного управління, таких як Азаров, приходять принципово інші люди грошей.

Я б так сказав, Арбузов – з НБУ, Клименко, який очолив нове міністерство, фактично суперміністерство доходів, далі – це Колобов, міністр фінансів, це інші представники такого молодого покоління на віце-прем’єрських посадах, з регіональної політики. Тобто, це люди, для яких головним пріоритетом буде мобілізація, акумуляція фінансів у будь-який спосіб, враховуючи кризу державних фінансів, проблему з доходами і скорочення видатків.

І те, що створене фактично вперше в Україні таке суперміністерство податків і зборів свідчить про те, що основним пріоритетом цього уряду буде фіскальна компонента.

– Пане Новак, а яке Ваше враження від фінансово-економічного блоку уряду? Як би Ви його охарактеризували?

Андрій Новак: По-перше, я абсолютно погоджуюся, що це другий уряд не Азарова. Хоча він, Азаров, є Прем’єр-міністром. Але це уряд не Азарова. З економічної точки зору, цей уряд можна охарактеризувати одним таким словом, яке називається «консолідація». Це консолідація фінансів і консолідація силових структур в одних руках.

Ми, з точки зору політології, називаємо це явище по-різному. Формально його можна назвати «у руках найближчого оточення Президента України».

– Весь фінансово-економічний блок?

Андрій Новак: Абсолютно увесь. І навіть об’єднання митної і податкової служб в одну структуру, об’єднання ще декількох, двох міністерств або двох служб в одне міністерство або в одну службу – це говорить знову ж на підтвердження моєї тези, тобто консолідація, консолідація фінансів і консолідація основних, найкрупніших бюджетних потоків у руках фактично 3-4 людей, максимально наближених до Президента.

– А тут не буде дублювання функцій? Адже, скажімо, завжди подібними речами, як зараз оце новостворене, згадуване Вами, Міністерство податків і зборів, Мінфін завжди займався.

Вадим Карасьов: Безумовно, дубляж буде. Але це – «розділяй і владарюй». Це по-перше.

По-друге, завдання Клименка – це акумулювати доходи за будь-яку ціну, а завдання Колобова – це розподіляти. Тобто, тримати під контролем зібрані Клименком гроші.

– Тобто, це такий тандем до певної міри?

Вадим Карасьов: До певної міри, так.

Андрій Новак: Структурно для себе, для консолідації влади, теперішній Кабмін побудований краще.
Але ми побачили, що в нас є чотири віце-прем’єри, тобто перший віце-прем’єр і три просто віце-прем’єри. Кожному віце-прем’єру надані ряд міністерств і служб у так зване управління чи в координацію.

І що характерно? Що я побачив? Що сфери економіки, які тісно взаємопов’язані, на жаль, розведені по відповідальності до різних віце-прем’єрів. Наприклад, ЖКГ і енергетика. ЖКГ найбільшу проблему має саме з енергозабезпеченням. А ЖКГ віднесене до управління одного віце-прем’єра, тоді як енергетика віднесена до зовсім іншого. І тепер один і другий будуть один на одного «переводити стрілки», проблеми, чому ЖКГ не працює. Наприклад, як ми це зараз гостро бачимо в зимовий період.

Так само аграрний сектор. Аграрний, сільськогосподарський напрямок в одного віце-прем’єра, природні ресурси і екологія, що тісно пов’язано, то в іншого віце-прем’єра.

Тобто, при консолідації фінансових потоків, з точки зору управління, різні сфери економіки мають тепер по 2-3 відповідальних.В результаті ми не можемо знайти остаточно відповідального за певну сферу в економічній системі.

І це говорить про те, що, з одного боку, для своєї консолідації вони зробили все, що потрібно, правильно, а з точки зору відповідальності за результат, кінцевого відповідального не буде.

– Одночасно зі складом уряду змінювалася і його структура. Вже згадуване Міністерство доходів і зборів. Потім відновили Міністерство промполітики, яке, до речі, досі без керівника. Відновили Міністерство Кабміну. Скасували МНС.

Отака структурна перманентна перебудова – це все якось корелюється з тією адміністративною реформою, яку Янукович проголосив на початку свого президентства?

Вадим Карасьов: Ні, це не корелюється з адміністративною реформою. Це корелюється з тими проблемами, з якими стикається Янукович, з точки зору консолідації своєї влади і з точки зору перспективи переобрання на 2015 рік.

Чому постало питання про фінансову консолідацію і мобілізацію доходів? Тому що режим Януковича сьогодні стикається з головною проблемою – це нехватка грошей для покупки лояльності. У Путіна є сировинна рента, з якою він може поділитися з виборцями і з частинами еліт. У когось можуть бути дешеві зовнішні запозичення, яких сьогодні немає в Януковича, тому що фінансові світові ринки сьогодні в ситуації рецесії, а по-друге, зовнішньополітична ізоляція певна є.

Тому для того, щоб купити лояльність виборців і для того, щоб ця лояльність працювала на переобрання у 2015 році, потрібні гроші.

Були вибори 2012 року. Янукович пообіцяв тисячу «Ощадбанку». Але вона не виплачена – немає грошей.

– А на наступний рік уже згорнули.

Вадим Карасьов: Так. Але ж у 2013 році цього не буде. Це може бути в 2014 році.

Далі. Можна сказати, що ми підвищуємо пенсії, зарплати. Але підвищення пенсій на 10 гривень або зарплат на 30 гривень – це просто знущання! Я іншого слова не можу знайти. Тому для того, щоб утримати владу і, більше того, переобратися, потрібна акумуляція грошей. Це будь-який автократ так робить.

– А така акумуляція не призведе до конфлікту з елітами, які теж уже звикли собі не відмовляти?

Вадим Карасьов: А це вже інше питання – чи може він поділитися. Наприклад, група Фірташа у цьому Кабміні понесла втрати, тому що два віце-прем’єри, які є її представниками: і Грищенко, і Бойко – це віце-прем’єри більше з церемоніальними функціями, аніж з реальним впливом ресурсним, адміністративним і таке інше. Але Фірташ отримує у монополію, наприклад, титанову галузь. До речі, той же Ахметов має своїх представників в уряді і отримує у свою власність третину ВВП України.

До речі, Ви згадали про Міністерство промислової політики. Воно створюється для того, щоб провести на певних, у тому числі пільгових, умовах приватизацію. За 2 роки, до 2015 року, буде приватизоване все. І потрібно, щоб таке міністерство провело аудит цих промислових підприємств, контролювало це, можливо, створювало такі умови, щоб можливо було продавати ці підприємства дешевше для окремих груп, допущених до приватизації, і таке інше.

Так що тут є своя автократична логіка. Я б сказав, що в структурі уряду не шукайте логіку демократичного процесу, це логіка збереження влади і збагачення наближених груп.

– Збереження влади у контексті виборів 2015 року.

Вадим Карасьов: Так, автократичної влади і збагачення наближеного кола олігархів.

– Пане Новак, на першому засіданні нового уряду Прем’єр Азаров звернувся до новопризначеного міністра економіки, пана Прасолова і поставив йому таке завдання: зростання ВВП на 3-3,5%. Як Ви вважаєте, це до виконання, враховуючи, що у нас не така вже й сприятлива ситуація в українській економіці зараз?

Андрій Новак: По-перше, це не є до виконання, а по-друге, ця вказівка спрямована не за адресою, тому що вказівка зростання ВВП стосується перш за все самого Прем’єр-міністра, а не міністра економіки.

У нас у структурі влади, зокрема Кабміну, по повноваженнях міністр економіки – це майже є ніхто. Це той, хто видає ліцензії, дозволи, веде статистику економічну, але безпосереднього впливу на жодну сферу економіки міністр економіки, як це не дивно, фактично не має. Набагато важливішим, наприклад, є міністр фінансів, на порядок чи на два порядки важливіший, ніж міністр економіки. Тому це завдання для міністра економіки – піднімати ВВП – у нас, в економістів, це викликає не менше ніж просто сміх. У кращому випадку.

– Тобто, це розраховано, мабуть, не на нього, а на того, хто слухає?

Андрій Новак: Так.

Тепер про сам показник прогнозу на 3,5% росту ВВП, який закладений у бюджеті на 2013 рік. Ми пам’ятаємо, що дуже оптимістичний показник росту ВВП закладався і на діючий рік, 2012-ий. Якщо ми цей рік закінчимо, дай Боже, вийдемо просто на нуль, то будемо вважати, що пережили цей рік відносно непогано. Я думаю, що, можливо, навіть буде показник мінусовий. Але якщо буде нуль, то це буде добре. Хоча закладався дуже оптимістичний ріст ВВП.

Аналогічна ситуація на наступний рік. Знову закладається оптимістичний показник – 3,5%. Але ми повинні розуміти, які наслідки з цього оптимізму. Справа в тому, що від цього показника, основного макропоказника, ріст ВВП, потім «танцюють» підрахунок і прогнозування всіх інших показників, у тому числі і параметрів державного бюджету.

Тобто, якщо ми закладаємо нереалістичний ріст ВВП, значить, нереалістичним буде навіть виконання самого бюджету. А сам бюджет уже передбачає, бюджет 2013 року, найкрупніший дефіцит – 50 мільярдів гривень! Це на третину більший дефіцит, ніж закладався у 2012 році. Тепер джерела покриття цього дефіциту.

– Можливо, спеціально і таке Міністерство доходів і зборів створене для покриття дефіцитів?

Андрій Новак: Ні. Так справа в тому, що ми будемо мати справу з реальним документом законодавчим – бюджетом. Джерела покриття: приватизація – майже 11 мільярдів гривень, 16 мільярдів має передати уряду НБУ…

Вадим Карасьов: Це емісія фактично.

Андрій Новак: Так, це фактично друкування грошей.

І решта – це розрахунок на внутрішні і зовнішні запозичення, які під великим питанням, особливо зовнішні, враховуючи, що МВФ, якщо і піде на співпрацю, то я думаю, що це будуть невеликі суми. Тобто дефіцит бюджету у 50 мільярдів гривень, його дійсно покриття, то це є дуже велике питання.

– На першому засіданні нового уряду Прем’єр-міністр Микола Азаров заявив, що Кабмін працюватиме, як єдина команда.

Ви, панове, погоджуєтеся з тим, що немає «людей Азарова». Але чи можна про цей уряд сказати, що це одна команда, яка з’єднана справді чимось спільним, що у них є дух команди?

Вадим Карасьов: Я б так сказав, що команди ще немає в цілому, але є ядро команди. Знаєте, коли є збірна, але є базовий клуб. Так от, базовий клуб – це клуб Віктора Януковича і те, що називається його найближчим оточенням. У цей базовий клуб входять Арбузов, Колобов, Клименко, Захарченко, Вілкул, можливо, Кожара, який буде займатися зовнішньополітичним покриттям.

– До речі, новий міністр закордонних справ Леонід Кожара і разом з цим зберігся в уряді попередній міністр закордонних справ Костянтин Грищенко на посаді віце-прем’єра.

Мені чомусь згадується інший період, коли і Президент, і Прем’єр хотіли мати свого міністра закордонних справ, тому у них було таке, що в одного є свій віце-прем’єр, а в іншого – свій міністр закордонних справ. А тепер це навіщо, якщо все керується Президентом?

Вадим Карасьов: Я б так сказав, що, по-перше, це м’яке відсторонення Грищенка від дипломатичного корпусу, від МЗС. Віце-прем’єрство його – це більше церемоніальне. У нього буде патронатна служба не більше 10-14 людей, але впливу на МЗС як корпорацію дипломатичну, як ресурсну базу дипломатії, у нього не буде.

По-друге, все ж таки Кожарі спочатку, очевидно, буде дуже важко опанувати цю сферою, тому що він ніколи не був ні заступником міністра закордонних справ, тим більше міністром.

– Але ж він кадровий дипломат.

Вадим Карасьов: Ні, він не зовсім кадровий дипломат. Він хоч і був послом у Швеції, але він до цього працював в Адміністрації Президента. Він не виходець з дипломатичної цієї закритої корпорації.

Які завдання перед ним поставлені і перед Грищенком? По-перше, це забезпечення зовнішньополітичного прикриття і зовнішньополітичних умов для переобрання у 2015 році. Янукович добре пам’ятає, яким був 2004 рік, і яку тут роль зіграли зовнішні гравці, яку роль зіграв дипломатичний корпус, який фактично тоді підтримав Майдан.

По-друге, мені здається, завдання полягає у тому, щоб трошки почистити цю закриту дипломатичну корпорацію, яку Янукович підозрює (дипкорпус – ред.), я думаю, що не безпідставно, у прихованому такому націоналізмі, в помаранчевості і у нелояльності до «донецьких». Це показав і 2004 рік. Тому Кожара, як виходець не з самих цих дипломатичних структур, яким є Грищенко, а як людина ззовні, як представник Партії регіонів, людина, абсолютно віддана Януковичу, має почистити цей дипломатичний корпус, щоб він себе вів правильно у 2015 році.

– Пане Новак, Президент все ж таки не відмовлявся від проголошеного курсу на реформи. Цей уряд – це уряд реформаторів?

Андрій Новак: Знаєте, проголошувати реформи можна скільки завгодно.

– Але Янукович просто це собі вибрав, так би мовити, пріоритетом.

Андрій Новак: У народі є таке прислі'я: скільки не говори «цукор», але солодко в роті не стане. Скільки не говори «реформи», але від цього нічого не зміниться, якщо вони дійсно не реалізуються.

Я б хотів трохи розмову забрати з напрямку прізвищ, тому що насправді фактично роль прізвищ знівельована. Ми повинні розуміти, що має значення не те, яке прізвище і на якій посаді, а де є ресурси і повноваження. Так от, ресурси, перш за все фінансові, і повноваження зараз в Україні в одному будинку. Цей будинок на вулиці Банковій і називається «Адміністрація Президента».

І фактично, що парламент, що Кабмін перетворилися на законодавчого виконавця і адміністративного урядового виконавця. Тому що, якщо ви пам’ятаєте послідовність подій, то спочатку був ухвалений державний бюджет на 2013 рік, потім парламентські вибори, потім формування Кабміну. Але що парламент, що Кабмін уже будуть виконувати раніше прийнятий бюджет 2013 року.

Тобто ті урядовці, яким зараз дали посади, ті імена, які отримали посади, фактично структурно кардинально вже ні на що не впливають, тому що бюджет уже ухвалений. Вони є виконавцями цього бюджету.

– Для багатьох сюрпризом стало призначення Наталії Королевської на посаду міністра соціальної політики і праці. Від неї у подальшому якихось сюрпризів варто очікувати, як Ви вважаєте?

Андрій Новак: Вона має тепер прекрасну можливість реалізувати свої передвиборчі конкретні гасла і цифри. Тисяча євро – зарплата, 500 євро – пенсія. Це якраз по напрямку цього міністерства. Але якщо говорити серйозно, то ми повинні розуміти, що прізвища розкладені багато в чому, як задоволення тих попередніх домовленостей, тих посад, про які йшла мова напередодні парламентських виборів. Тобто, всім роздали те, що кожному належить.

Але з точки зору логіки, ще раз підкреслюю, уже бюджет прийнятий, вже те, що буде відбуватися з економікою, зрозуміло. І зараз ні парламент, ні уряд кардинально на ситуацію фактично впливати не зможуть.

– Уряд лише виконує.

Андрій Новак: Вони будуть виконувати. Законодавці виконувати на законодавчому рівні, а уряд – на адміністративному.

– Пане Карасьов, як Ви вважаєте, від Королевської варто очікувати сюрпризів у цьому уряді? Все ж таки була таким претендентом на дуже значну політичну кар’єру, вона себе показала таким політичним гравцем.

Вадим Карасьов: Вона, очевидно, прийняла цю пропозицію, пішла на цю посаду, тому що вона дбає про свою подальшу політичну кар’єру.

– Дбає про кар’єру, але ж вона здебільшого критикувала владу саме у тому контексті, в якому діє уряд. Вона критикувала уряд, а не Президента.

Вадим Карасьов: Я Вам скажу, що це все може забутися у політиці. Дивіться, сьогодні Кужель – найбільший такий яскравий, брутальний критик нинішньої влади і Януковича, а у 2004 році вона була захисником. Але всі забули про це. Тому я думаю, що Королевська тут поступила цілком прагматично і раціонально – вона пішла в уряд, вона не випаде з політичних розкладів.

Сюрпризів якихось чекати від неї, я думаю, не варто, але не варто і
недооцінювати її напір, хватку таку владну. Я думаю, що через 4-5 років, якщо в неї щось вийде, вона може знову піти. Або піти з уряду, або піти на підвищення. Ми ж не знаємо, як у нас буде складатися. У нас в Україні дуже турбулентна політика. Тут усе дуже міняється швидко.

– Турбулентна політика. А чим би Ви пояснили такі міцні позиції Дмитра Табачника, міністра освіти?

Я пригадую, як один, дуже високопосадовий, діяч з Адміністрації Президента у вузькому колі казав (це було десь 1,5 року тому): точно Табачника не буде на посаді!

Вадим Карасьов: Я пам’ятаю.

– Будь ласка, в новому уряді – знову Табачник!

Вадим Карасьов: По-різному до нього можна ставитися, але він – людина все ж таки не дурна. По-друге, він виконує дуже важливу функцію. Він є об’єктом роздратування гуманітарної еліти і опозиції. Тому опозиція може зосередитися на критиці Табачника і не критикувати, наприклад, більш…

Андрій Новак: Економічний блок.

Вадим Карасьов: Так, економічний блок. Це (Табачник – ред.) просто така хибна мішень, яку постійно виставляють. Опозиція на це кидається, тому що це безпечно, ніхто тебе за це не покарає. Це ж не критикувати Януковича, це критикувати Табачника. І це підсміюватися. Я навіть розумію, що хтось посміхається, коли опозиція зосереджує свою критику саме на Табачнику.

По-третє, не так і легко знайти на цю посаду заміну. По-четверте, він ефективний в якому плані? Він може провокувати сьогодні на конфлікт ту ж «Свободу», яка може якраз купитися на ці такі дешеві інформаційні приводи…

Андрій Новак: І «Свободі» це вигідно.

Вадим Карасьов: Так. І владі вигідно. І Табачник, може, якраз дуже важлива постать з точки зору генерації, модерації конфлікту по лінії націоналісти-інтернаціоналісти.

– Ви кажете, що нелегко йому знайти заміну. А от проблема з міністром культури. Що, теж нелегко знайти заміну?

Андрій Новак: Є така стара традиція, що незамінних немає. Насправді, особливо те, про що я говорив, у цій структурі влади не має значення прізвище. Не має! Має значення, у кого зосереджені ресурси і повноваження.

Але якщо ми подивимося на наше майбутнє у 2013 році, то в самому бюджеті влада програмує на серйозну девальвацію нашу гривню. 8,5 – у самому бюджеті вже запрограмовано. Ми зараз маємо 8,1, а нам вже програмують, що у 2013 році буде 8,5!

Чому це робиться? Очевидно, вони бачать, що немає можливості вирівняти зовнішньоторговельне сальдо негативне, немає можливості повернути в Україну інвесторів, немає можливості зменшити безбожне накопичення державного боргу.

– Так чому ж така ситуація з міністром культури, на Вашу думку, пане Карасьов?

Вадим Карасьов: Я думаю, що не було точного розуміння, чи буде Табачник, чи ні, тому пропонували Кулиняку. Але оскільки Табачник залишився, то тепер треба шукати баланс. Можливо, пані Герман запропонують для того, щоб вона була уособленням оцієї української лінії в Кабміні.

Андрій Новак: А в цей час в економіці будуть творити все, що захочуть!

– Цей уряд буде стабільно працювати чи в ньому передбачаються якісь ротації?

Вадим Карасьов: Наприкінці 2013 року будуть ротації. Головна ротація – піде Азаров.