Кремль не лише хоче ГТС України, він насаджує Митний союз – експерт

Гості «Ваша Свобода»: Сергій Дяченко, керівник енергетичних програм аналітичного центру «Борисфен Інтел»; Олександр Нарбут, експерт з енергетичних питань.

Віталій Портников: Учора на великий підсумковій прес-конференції президент Російської Федерації Володимир Путін досить, я сказав би так, змістовно окреслив те, чого Росія бажає від України.

Для того, щоб українсько-російські стосунки стали кращими з економічної точки зору, для того, щоб країни-члени Митного союзу перейшли до підписання окремих угод цього союзу з Україною, які стосуються насамперед питань багатостороннього економічного співробітництва, тому що зараз, на думку пана Путіна, не діють уже двосторонні угоди, і все треба переписувати з урахуванням появи Митного союзу, для того, щоб змінилася ціна на газ для України, Україна має зробити одну досить істотну річ: передати Росії контроль над українською ГТС.

Наскільки це реально? Наскільки українське керівництво здатне прислухатися до цього побажання, може, навіть і ультиматуму російського президента Володимира Путіна?

Насправді, мені здається, у цих заявах Володимира Путіна немає нічого нового, тому що, наскільки я пам’ятаю, з Білоруссю була дуже схожа ситуація. Білорусь спочатку до Союзної держави запросили, потім до Євразійської економічної спільноти, потім до Митного союзу.

До речі, ціна на енергоносії не зменшувалася істотно у зв’язку з цим. А от коли Білорусь віддала Росії повністю контроль над білоруською ГТС, яку зараз збираються модернізувати, щоб зробити її певною альтернативою українській, там наступила істотна знижка в ціні.
Тому виникає питання: чи хоче Росія, щоб Україна пішла цим шляхом, і чи готова Україна ним піти?

Сергій Дяченко: Справа в тому, що навряд чи Росія, скажімо так, умовою перегляду цін обмежиться передачею під контроль нашої ГТС. Все ж таки позиція, принаймні останній рік, там творда: вступ до Митного союзу. Отоді буде радикальний перегляд цін.

До речі, радикальний перегляд цін для Білорусі настав якраз, там одночасно було і остаточна передача, там була продана ГТС, і оформлення членства в Митному союзі.

Але тут все ж таки треба мати на увазі, що все ж таки ціна істотно знижується. Для України означено 150 доларів за тисячу кубів. Але все ж таки це не внутрішня ціна російська на газ. Це, до речі, з економічної точки зору неправильно, тому що Митний союз передбачає взагалі-то єдиний ринок. І взагалі ціноутворення, і рух товарів…

– На російському ринку ціни на енергоносії теж починають збільшуватися у зв’язку зі вступом Росії до СОТ.

Сергій Дяченко: Вона починає збільшуватися, але, розумієте, логічно було б взагалі ставити питання, що єдиний ринок і єдине ціноутворення, і взагалі не обумовлювати якісь питання. Тобто є ринок, там працюють якісь економічні закони, ринкові механізми і для всіх суб’єктів одна ціна. Укладай договір – бери. І таке інше.

У рамках класичного Митного союзу взагалі не може бути ніяких обмежень. Оскільки в іншому випадку енергоємні підприємства країни, яка все ж таки буде мати преференції цінові, просто будуть мати конкурентні переваги. У даному випадку російська хімія, металургія і таке інше буде мати перевагу в рамках цієї території над українською.


Олександр Нарбут: Іронізуючи, я можу сказати, що, може, вбачаючи ідею зниження цін на енергоносії, то було б краще для України мати Митний союз з Туркменистаном, Узбекистаном, може, з Азербайджаном, тобто з прикаспійськими країнами, які мають великі запаси? Але тут питання транспортування цього ресурсу також буде стояти руба.

Але взагалі, якщо повертатися до такого серйозного погляду вже на ці стосунки, то я вбачаю, що пошук відповіді на питання вирішення ключових положень енергобезпеки для України не лежить у площині перемов ні з Російською Федерацією, ні з Європою, ні з ким. Тобто, відповіді на ці питання треба шукати тут, в Україні.

Якщо ми за понад 21 рік незалежності не виробили власної стратегії вибудови нашої економічної політики і енергетичної політики, як складової частини, то шукати тих, хто може нам допомогти у вирішенні тих питань бюджетного дефіциту, який значною мірою формується із завищених цін на енергоносії, це вже остання спроба або остання демонстрація неспроможності влади.

Неспроможності не тільки цієї влади, не тільки цієї конфігурації, а взагалі українська влада зараз не доросла, не дійшла того ступеня розвитку, коли вона вирішує і мислить стратегічними категоріями.

І якщо казати, що наразі треба робити? То треба, по-перше, починати дискурс. Який? Я намагався запропонувати десь у 1999 році, коли вирішувалося питання щодо долі уряду пана Пустовойтенка, про можливість формування ефективного уряду. Питання формування ефективного уряду і взагалі ефективної влади є для України найбільш кричущим питанням, яке повинне обговорюватися і суспільством, і новим складом Верховної Ради, і повинні відповідати вищі посадові особи країни, як вони бачать таку можливість у конкретних таких умовах.

Відповідаючи в тому числі на такі болючі питання щодо особистостей, які показали…

– Але це не відповідь на моє запитання про ГТС.

Олександр Нарбут: Якщо ставити просте запитання: буде українська ГТС у руках Росії чи не буде?

– Так.


Олександр Нарбут: З моєї точки зору, ніхто на сьогодні не готовий їм віддати ту частку контролю, тобто повного контролю, який вони шукають. Якщо буде відданий повний контроль російському «Газпрому», російській владі над нашою ГТС, то це буде поставлена дуже жирна крапка на питаннях диверсифікації, енергетичної безпеки і залежності. Все!

Тобто, можна не розмовляти про LNG-термінали, можна не розмовляти про нарощування власного видобутку, тобто багато тем будуть закриті. Буде тільки дешевий так званий, тому що дешевизна буде тільки в обмеженому часі – 2-3 роки.

Тобто, ці розмови, що це буде 5 років, довгий такий перехід, я не вірю. Тому що я бачив, як такими розмовами супроводжувалися переговори у 2008 році між урядом Юлії Тимошенко і паном Путіним, який стояв на чолі тоді російського уряду. І зараз одним із пунктів умов з російського боку є скасування у тому числі меморандуму, який у жовтні 2008 році підписувала пані Тимошенко, розмовляючи про перехідний період. Не буде ніяких перехідних періодів. Буде все і зразу. Як для Росії, так і для України.

– Пане Сергію, Ви сказали, що умовою є вступ України до Митного союзу. Мені здається, що є певне таке самозомбування українських експертів. Я постійно це чую. Ніяких реальних підтверджень того, що Росії дійсно потрібно втягнути Україну саме у Митний союз, окрім якихось декларативних заяв російських керівників, немає. Це не обговорюється на переговорах, це не є реально на порядку денному.

Більше того, тепер є вже слова президента Путіна на його вчорашній прес-конференції, на які можна спиратися, що Україна досить довго не усвідомлювала, що її стосунки з країнами-членами Митного союзу будуть ґрунтуватися саме на її угодах з Митним союзом, тобто з Євразійською економічною комісією, а не окремо з Росією, Білоруссю, Казахстаном.

Наскільки я розумію, Росія просто не поспішає укладати угоди Митного союзу з Україною, усвідомлюючи, в якій складній ситуації буде українська економіка, якщо не будуть підписані ці угоди. Це реальний примус. Правда?

Але це мені дуже нагадує такий пропагандистський прийом. Тому що зараз невступом до Митного союзу українське експертне середовище, український політикум може виправдати все: угоду з ЄС без політичних умов, підтримку влади, яка цьому всьому готова опиратися, а насправді ніхто нікуди не вступає.

Але от уявімо собі, що Президент Янукович все ж так поїде в певний момент до Москви, підпише там меморандум про передачу ГТС і не… вступить до Митного союзу. І всі ці, умовно кажучи, експерти, які вигадують вступ України до Митного союзу впродовж останнього року, будуть палко його вітати, як патріота і захисника суверенітету! Це те, що зробив Лукашенко зі своєю опозицією.

Мені здається, що українські експерти, можливо, тому, що вони не знають Росію, не мають доступу до російських джерел, не компетентні саме в питаннях, як будується російська політика, готують українське суспільство до сприйняття зради, як подвигу. Оце їхня функція сьогодні. Розумієте? У мене є таке враження.

Я це не до Вас особисто. Це зараз такий колабораціоністський настрій усього експертного середовища, я сказав би.

Сергій Дяченко: Я з паном Нарбутом погоджуся, що питання з економічної точки зору, принаймні, і балансу інтересів дуже неоднозначне. Це стосується і, скажімо так, передачі ГТС, бо це така штука, що вона дійсно може в перспективі забезпечити Україні нормальний вхід до енергетичного простору європейського і створити досить цікаві проекти.

– Якщо вона залишиться в України.

Сергій Дяченко: Так. І перш за все з точки зору наявності великої кількості сховищ на території України.

Тому тут можна було б говорити про якесь вирішення питання щодо доступу до управління зацікавлених сторін до української ГТС. Але це мусить вирішуватися на тих засадах, які були б цікаві Україні, забезпечували б її інтереси. Перш за все питання наповнення труби, питання участі у майбутніх інтеграційних проектах, питання хоча б забезпечення сталості доходів до бюджету і державних установ, які в принципі зараз немалі.

Очевидно, що перемови з Російською Федерацією буксують саме тому, що умови, які пропонує Російська Федерація, не задовольняють ці потреби України. Саме з Митним союзом. Так, будуються нормально стосунки, можна їх завжди вибудовувати, якщо є політична воля і бажання. Та це стовідсотково. Нас просто лякають: не вступити – будете мати проблему! І демонструють періодично, що буде на таких поки що ситуативних проблемах із сиром.

Бо зовнішньоторговельні механізми передбачають купу можливостей навіть для членів СОТ. Там купа можливостей, обійшовши, так би мовити, ці механізми, створити проблеми на шляху товарів завдяки технічним вимогам. Там є такі, відомі такі схеми.

Були чіткі заяви президента Росії, що радикальне зниження ціни пов’язане з членством у Митному союзі. І неодноразово. Останнім часом особливо. Неодноразово це звучало. І я не думаю, що це декларативно. Я думаю, що це політика, це така політична лінія останнього часу. І все, що робиться: оці торговельні скандали, але вони поки що обмежені окремими товарними групами, то це все таке підштовхування України.

Хоча, я ж кажу, світова практика знає купу прикладів, якщо є бажання, вирішується питання без входу, створення нормальних торговельних режимів.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Якщо Україна не увійде у Митний союз, Росія підніме ціни до неба на газ, як Ви вважаєте, наш уряд розраховує, що економіка рухне повністю?

– Будь ласка. Хоча я не розумію, про які небеса ще йде мова?


Олександр Нарбут: Так, ціни вже на небесах. Вони вищі, ніж у ЄС для більшості партнерів «Газпрому» і Росії серед компаній, які на довгостроковій основі купують газ за так званими довготерміновими контрактами. І це вже зрозуміло понад 3 роки останніх, тобто української влади, яка каже про те, що контракти і умови постачання та транзиту газу треба міняти, то буде вона щось нове думати чи ні – це залежить від того, будуть нові люди чи ні. Тому що ці люди, мені здається, все, що могли, вже зробили.

Більше того, я вважаю, що ряд персоналій, особистостей, які відповідають за енергетичну політику, за енергетичну галузь, дуже легко пропускають м’яч у свої ворота. Прикладів дуже багато.

Пам’ятаєте, перед 2010 роком, перед сформуванням передостаннього уряду пан Бойко розповідав, як гарно ми ці контракти попередників будемо корегувати, як ми вибудуємо нові умови поставок. І це був такий рефрен першого півроку його роботи в уряді. А далі? А далі все менше і менше, все менше і менше. Тобто, якісь переговори, які йдуть без директив, без чітких рамок цих переговорів, без належних візаві тих, з ким він повинен вести ці переговори, тому що не рівень міністра енергетики вести переговори з директором навіть такої великої компанії, як «Газпром».

Ніхто ці переговори не починав. Є консультації. У рамках цих консультацій є дуже видатні досягнення. Але досягнення для корпоративного українського сектору. Є компанія Ostchem, яка належить до групи Дмитра Фірташа, яка отримала газ на певних, більш вигідних, ніж «Нафтогаз», умовах уже не перший рік.Є певні домовленості, які вибудовуються щодо довгострокової співпраці з хімічною галуззю. Є певні розмови, які ведуть з міністром щодо будування газовою енергогенерацією певні російські енергетичні кола. Але немає успіхів для України!

От тому, я вважаю, для того, щоб новий погляд, нові підходи з’явилися, повинні прийти нові люди, і Президент повинен зробити цей дуже нелегкий вибір, якщо він думає про якесь майбутнє, навіть на другу, останню половину його президентського терміну.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Як ви думаєте, панове, можливо, не варто занадто сподіватися на те, що Президент України Віктор Янукович спроможний здійснити вартісні, правильні кроки, зокрема при договірних… для того, щоб зробити необхідну роботу, щоб вести ефективні переговори з Російською Федерацією щодо постачання і транзиту газу?

Конкретно. Перше. Згадайте, будь ласка, що дійсно директив ( а вони обов’язкові були від Кабміну) для ведення переговорів у січні 2009 року не було. І от ТСК, до складу якої входила і Богословська, стверджувала, що фактично договори, заключені між НАК «Нафтогаз» і РАТ «Газпром», фіктивні і незаконні.

І згадайте ще. До речі, мені в ефірі радіо «Ера-ФМ» стверджували, що постановою Кабміну було регламентовано про газопостачання директиви фактично НАК «Нафтогаз», і не була та постанова про 50 доларів за тисячу кубів.

Як ви думаєте, як можна зобов’язати Януковича як Президента України домогтися скасування цих газових переговорів?

– Будь ласка. Якщо Ви зрозуміли логіку слухача, то можете йому відповісти.

Сергій Дяченко: Справа в тому, що в України є багато правових підстав щодо якихось правових дій, таких, як Ви кажете, і щодо вимагання перегляду й цінових параметрів. У цьому договорі є такі можливості.

Олександр Нарбут: І, власне, навіть угода.

Сергій Дяченко: Так. Те, що відбувається, багато у чому суперечить тому, що записано. Зокрема, в угоді є і гарантії щодо певних обсягів транзиту, а Росія не виконує. Просто в угоді спочатку було записано, скажімо, санкції щодо недобору Україною газу, а абсолютно ніяких санкцій щодо невиконання Росією договорів по обсягах. Але це все рівно порушення позицій угоди.

Тому зараз в України є можливості вирішити певні питання, у тому числі й цінові, у судовому порядку. Це один із варіантів. Але, мабуть, це складний варіант. Все ж таки хотілося б вирішувати такі стратегічні для України питання, як газозабезпечення, у переговорному плані.

Олександр Нарбут: Мені не хотілося б. Мені хотілося б, щоб використовували усі засоби, які вони повинні використовувати.

Сергій Дяченко: Так-так. Все ж таки краще вирішувати у договірному плані. Хоча багато європейських країн демонструють…

Олександр Нарбут: Скільки ж можна чекати?

Сергій Дяченко: …успішні судові розгляди цього питання з «Газпромом». Тому для України це можливий шлях.Я думаю, що це варіант вирішення проблеми.

Олександр Нарбут: Я вважаю, що і в разі співпраці з Росією, і в разі співпраці з європейськими компаніями треба демонструвати, по-перше, послідовність, фаховість і безумовну відповідальність і сказаних слів, і тих справ, уже відповідних кроків, які…

– Може, ще треба додати, що й прозорість?

Олександр Нарбут: Ну, прозорість – це обов’язково. Але ж казати тут про прозорість нам дуже важко. Я вважаю, що це тема окремої передачі, розмови.

Сергій Дяченко: Але її немає багато у чому ніде.

– Тому, коли всі кругом починають говорити про висновки ТСК про те, що були якісь директиви там підписані, а там не підписані, то це, вибачайте, комедія.

Сергій Дяченко: Можливо, це тому, що газ сам по собі прозорий.

Олександр Нарбут: Що стосується «ніде», то я також можу посперечатися, тому що є певна ініціатива, ініціатива щодо прозорості у видобувних галузях. І є багато світових компаній, які приєдналися до цієї ініціативи і співпрацюють, тобто розкриваючи дуже багато інформації про фінансові показники, певні екологічні нормативи, є цілі сайти, які до деталей розкривають певні особливості того.

Я вважаю, що це дуже залежить від культури. Тобто від культури суспільної і культури корпоративної.

Сергій Дяченко: Це, до речі, цікаве питання. У мене було дуже багато дискусій. Був у мене час, коли я працював у сфері зовнішньоекономічних зв’язків. І в мене з колегами зараз уже багато дискусій навколо Митного союзу, скажемо, на рівні економічному – вигоди чи невигоди для України від вступу.

Дійсно, це питання складне, тому що певні галузі виграють, певні галузі програють. Є ж і фінансові баланси зовнішньоекономічні і таке інше. Але вони поспішають однозначно програвати, коли переходиш у іншу площину, пов’язану з корпоративною культурою, культурою ведення бізнесу.

Тут погоджуються завжди, що інтеграція в європейському напрямку однозначно принесе набагато більше користі. Я завжди наводжу приклад. Перше, що сталося в ТНК, коли воно стало ТНК-ВР. Я багато спілкувався з фахівцями. Там перестали працювати «сірі» схеми. Тобто, були привнесені елементи корпоративної культури зразу ж, практично миттєво.

– Це, як історія, яку теж можна навести, яка, мені здається, є певним вироком навіть не Митному союзі, а нашій економіці. Це історія з шведською меблевою фірмою ІКЕА, менеджмент якої на відміну від усіх інших, до речі, західних фірм завжди говорить, що він не приходить на ринок, де є хабарі, де треба платити хабара.

І ось фірми ІКЕА немає в Україні досі. Хоча ми і не члени Митного союзу. В Росії вона є, але, скажімо, не може перейти через кордони міста Москва. Це теж багато про що говорить. Всі її магазини, всі її розподільчі ділянки і таке інше розташовуються у межах Московської області. І всі спроби ІКЕА навіть трішечки посунутися в напрямку міста Москва, це ж буквально ви розумієте, що кордон міста Москва і Московської області – це умовна річ, тому що його ви кілька разів перетинаєте, коли їдете в аеропорт «Шереметьєво», ніколи не були здійснені.

От це і все. Це і є справжня історія про корпоративну культуру і про те, куди ми можемо потрапити і куди не можемо.

І хочу ще додати, що, мені здається, різниця тут є очевидною, що є культура, коли одна людина ухвалює всі рішення, і ми в тому розумінні вже в Митному союзі 20 років, а є – коли рішення приймається на засадах чесної конкуренції.

Олександр Нарбут: І відкритого діалогу.

– Але мені все ж таки здається, що важливим є ще говорити про те, що навіть без усього цього доля української ГТС є дуже проблематичною.