Архітектура Києва і далі потерпає від «більшовицьких підходів» і «тактики орди» – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Бригинець, народний депутат від «Батьківщини»: Георгій Духовичний, член Національного союзу архітекторів України, віце-президент київської організації ЮНЕСКО.

Інна Кузнецова: Сьогодні Київрада відмовилася внести до порядку денного сьогоднішнього засідання проект рішення про скасування ухвали щодо передачі «Укрреставрації» земельної ділянки під реконструкцію будівлі Гостинного двору у торговельний центр.

За захист Гостинного двору кияни борються вже доволі давно. Чи вдасться киянам його захистити?

Учора відбувся напад на захисників Гостинного двору. Хтось каже, що це і не був напад. Втім, постраждали при цьому навіть і журналісти, зокрема група «5 каналу», а також кореспондентка Радіо Свобода Анастасія Москвичова, якій потрапив сльозогінний газ в обличчя.

Наразі послухаймо Владиславу Осьмак, активістку захисту Гостинного двору, про ситуацію там.


Владислава Осьмак: У Гостинному дворі відбуваються роботи. Дуже інтенсивно розбирають стіни у тій частині будівлі, яку звільнили від орендарів ще влітку і навесні, виносять із будівлі будівельне сміття і починають бурити свердловини під бетонні палі.

Як мені пояснив заступник директора «Укрреставрації» Євгеній Вовк, йдеться про випробування різних технік закладання паль для зміцнення фундаменту Гостинного двору.

Упродовж дня нас обіцяли не чіпати, жодних силових заходів щодо нас не застосовувати, але нас змусили залишити одне з приміщень. Перебуваємо у невеличкому приміщенні, не відремонтованому, де немає електрики, тут дуже холодно, але ми тримаємося.

– Сьогодні ж депутати Київради поставили це питання. І воно не отримало відповідного розгляду.

Пане Бригинець, Ви були там присутні?

Олександр Бригинець: Так. Було підготовлено два однакових проекти. Вони не принципово відрізнялися. Це проект УДАРу і проект «Батьківщини».

Було поставлене питання на голосування. І набралось щось там 30 з чимось голосів при 61 необхідному.

Герега, власне, запропонувала створити робочу групу, яка буде складатися з журналістів, захисників, депутатів.

Мені здається, що це поразка. Поразка, тому що сьогодні, в такий гострий момент, коли боротьба на піці, треба пробивати було це рішення. І хоча в залі були присутні багато депутатів, у нас, на жаль, не вистачило, я не знаю, чого. Але рішення не було ухвалене.

Комісія небезпечна тим, що вона може просто затягнути і заговорити це питання. Єдине, що може врятувати ситуацію, і такий шанс є, якщо сьогодні не буде прийнятий бюджет Києва, а, швидше за все, він не буде прийнятий, тому що Ви знаєте, що навіть фракція «Батьківщина» оголосила, що голодування буде, якщо приймуть, якщо він не буде прийнятий, то це означає, що до цього питання повернуться не через місяць, до сесії, як завжди буває, сесія раз у місяць, а повернуться вже через тиждень, через кілька днів.

І якщо наступна сесія відбудеться через кілька днів, то буде можливість спробувати ще раз внести це питання, більш серйозно підготуватися і політично, і громадським активістам, і цій комісії попрацювати інтенсивно кілька днів. До речі, буде багато залежати від того, хто її очолить. І після цього внести це питання на сесії наступного тижня.

– Ми ще дамо можливість слухачам почути Галину Герегу, секретаря Київради.

Галина Герега: Учора до нас у секретаріат прийшов проект рішення про відміну попереднього рішення, яке ми ухвалювали, але тільки вчора пізно ввечері, вже коли закінчився робочий день. Це рішення не пройшло процедуру регламенту.

Якщо сьогодні будуть депутати ставити таке питання, звичайно, я поставлю на голосування. Нехай депутати у сесійній залі визначаються.

Я вважаю, що потрібно з цього приводу створити робочу групу, запросити громадськість, запросити архітектора міста Києва, запросити депутатів, також представників ЗМІ для того, щоб провели обговорення саме з приводу цього питання. І сьогодні у сесійній залі, так як воно не підготовлене, його не розглядати.

– Власне, ми переповіли те, що вона сказала, бо це було на брифінгу Галини Гереги за 15 хвилин до початку засідання Київради.

Пане Духовичний, як Ви думаєте, чи вдасться киянам захистити Гостинний двір?

Георгій Духовичний: Я впевнений у тому, що вони будуть захищати. І коли вони будуть захищати його так, як вони захищали Андріївський узвіз або Центральний універмаг, то ми отримаємо те, що чекаємо. Тобто, ми захистимо цей об’єкт від того, що з ним намагаються зробити.

Тому що це унікальний осередок в Києві. Він унікальніший навіть, ніж Андріївський узвіз з Хрещатиком у тій частині, де стоїть ЦУМ. Ми постійно про це кажемо і намагаємося внести професійну ноту в такі інтуїтивні захисні декларації. Але влада нас не хоче чути. Зрозуміло, чому.

А ентузіасти? Ентузіазм цінний сам по собі, коли він підтриманий ще й професіонально, то це збільшує його силу і можливості.

– Але, з іншого боку, влада не хоче чути, тому що є рішення Київради. Київрада ухвалила. Вона тепер мусить…

Олександр Бригинець: Ні. Таке рішення Київради – це всього інструмент. Рішення було ухвалене в іншому місці. Ви чули вчора. Ігор Луценко назвав кілька імен людей, які пов’язані з цим. Я не знаю, чи вони пов’язані чи не пов’язані, але те, що це одні з перших осіб держави з цим пов’язані, а інше все йде автоматом. Будинок позбавляють статусу пам’ятки, його дозволяють приватизовувати, виділяють землю. Тобто, це все «кнопкодавські» рішення, вони не осмислюються.

І тоді, коли півроку тому голосувалося питання, і «Батьківщина», і УДАР категорично виступали проти цього. Ми говорили, до чого це призведе. Ми говорили, що це конфлікт, але тоді нас не почули. А вони думають як? Що люди вийдуть, один день постоять і розійдуться. Не розходяться, тому що це ключове місце!

– Але, з іншого боку, людей не так і багато.

Георгій Духовичний: Їх буде значно більше. І влада досить хитро все обставила, тому що вони намагалися дочекатися холодів. Вони їх і дочекалися, щоб найменше людей вийшло. Вже всі знають всю технологію цих процесів. Але…

Олександр Бригинець: Ніч, мороз, свято – три головні фактори.

Георгій Духовичний: Так. І тому треба розуміти таке, що коли ми втратимо гостинні ряди у тому вигляді, в якому вони є зараз, ми втратимо унікальний ансамбль, ми втратимо отой осередок, який зв’язує верхнє місто, Старокиївську гору і Поділ. Тому що не може місто тільки купувати, продавати й розважатися. Воно іноді повинне ще й думати, продукувати якусь інтелектуальну продукцію.

І те, що ми мали унікальну бібліотеку Заболотного, ми мали унікальний осередок реставраційний у гостинних рядах, Києво-Могилянську академію поряд, а статус цього всього підвищувало історичне середовище, яке там є, девальвувати це все зараз до рівня звичайного, чергового торговельного центру, це просто смішно. Тому що вся вулиця Сагайдачного – це суцільний торговельний центр.Вулиці Верхній і Нижній Вал – це суцільний торговельний центр.

Можна сказати, що, як тільки вони там розмістять центр, вони будуть намагатися знищити Житній ринок, тому що це головний конкурент торгівлі на Подолі. І потім покотиться, покотиться, покотиться.

Хочу спитати. Є ділянка Верхнього Валу від вулиці Житньоторзька до Глибочицької. Це катастрофа! Те, як це виглядає, – це катастрофа! Ті площі, які можна отримати там, торговельні площі, найвищого класу, які можна отримати там у новому будівництві, перевищують площу Гостинного двору в кілька разів.

– Чому тоді це не цікавить?


Георгій Духовичний:
От Ви кажете: влада. Що таке влада зараз? Це розділені по ешелонах, по рівнях агентства з перерозподілу нерухомості та грошей. У даному разі, хто зміг ухопити це, він ухопив.

Я дуже добре пам’ятаю, що коли виїхав перший раз працювати за кордон, всі сміялися і казали, що радянські і пострадянські люди вирізняються трьома головними рисами. Перше – вони завжди одягнені не по погоді. Вони завжди працюють не за фахом. І вони завжди використовують усі речі не за основним призначенням.

Чому гостинні ряди, які були запроектовані, як культурний осередок, треба перетворювати у торговельний центр, а торговельний центр перетворювати на щось інше потім? І так до безкінечності. Це суто більшовицький підхід. Коли Ви побачите, що у Києві відбувалося з 1921-го по 1926 рік – там постійно усіх виселяли, міняли функцію, приходили інші люди, щось робили і поки все не втратило первинні кондиції, не можна було вже використовувати місту просто.

– Чи не намагалася опозиція спрямувати охочих зайняти Гостинний двір на ті вулиці, про які говорив пан Духовичний?

Олександр Бригинець: Як опозиція може? Ми робили багато заяв, ми про це говоримо і зараз, і будемо говорити.

– Може, вони просто не знають, що є такі можливості?

Олександр Бригинець: Вони все знають.

Просто влада робить не те, що вигідно, а те, що хоче. Оце принципова різниця. Тобто є бізнес-проект, коли людина думає: ага, я це зроблю, тут будуть такі позитиви, тут – такі позитиви, а я отримаю прибуток. А є випадки такі: хочу і буду! От я побачив це, мені це сподобалося, я це хочу! Та це ж будуть конфлікти, та це ж дорого, та це ж не те, що треба! Мені все рівно, я це зроблю!

Мені здається, що головна проблема нинішньої влади у тому, що вона робить навіть не те, що їй вигідно, а просто те, що вона хоче. Вона робить безліч дій, починаючи від ув’язнення Тимошенко і закінчуючи Гостинним двором, всі речі, які наносять просто цій владі удари. Але вони все рівно намагаються добитися цього: пацан сказав – пацан зробив!

Цей принцип тупий. Від нього їм треба відмовлятися у будь-якому випадку.

Георгій Духовичний: Я вже досить давно кажу, що це те, що вирізняє, якщо це можна сказати, культуру орди від культури суспільства. В орди немає стратегії, у неї є тільки тактика. Тактика відняти все, забрати все, а потім думати, що з цим зробити. А як використовувати це? Що з цим буде потім? Це не їх проблема. Перепродамо!

– Аби громада могла захистити Гостинний двір, що їй потрібно робити? Можливо, комусь потрібно проводити роз’яснювальну роботу для того, щоб усі знали? Зараз багато у Києві живе людей, які приїхали до Києва. Можливо, ще не почувають себе киянами і не знають про таку пам’ятку, а тепер вже і не пам’ятку – Гостинний двір.

Георгій Духовичний: Ви знаєте, пам’ятка чи не пам’ятка... У 1960-1963 роках в Києві з’явився зовсім новий наголос, коли людей відселяли до масивів з комуналок, з підвалів, я був одним із таких, то по вихідних, і він був один, той вихідний, казали так: поїдемо до міста. Розумієте? Є місто, і є не місто.

Лівий берег – це апріорі не місто. Масиви – це апріорі не місто. Вже більш місто, ніж Контактова площа зараз, знайти неможливо у Києві. Тому треба розуміти, що місто відрізняється від неміста… Скажімо, коли на Троєщині проголосували за те, щоб там не було театру, який хотіли побудувати для світового визнаного режисера, то це було одне. Це був шок для нас культурний, але ми знову стикнулися з тим, що ті, хто живуть там, не відчувають це місто.

Але всі ті, хто живе і відчуває це містом, борються вже. До них треба приєднати тих, хто розуміє, що коли ми втратимо і це, то до «Каравану» буде їздити ближче, ніж до Контактової площі. Розумієте? І в «Каравані» можна запаркувати авто і так далі. І коли ми постійно кажемо, що коли людина йде вверх по Андріївському узвозу, вона йде до Андріївської церкви, до Десятинної, до Старокиївської гори, але коли вона йде вниз до чергового торгівельного центру, так навіщо ламати ноги? Можна там знайти собі, сісти на метро і поїхати на Оболонь і ще кудись.

Коли це буде черговий торговельний… А я ще раз скажу: черговий торговельний центр, ціни в якому будуть апріорі вищі, ніж у навколишніх закладах, тому що вся та діяльність, яка ще зараз ведеться, коштує досить великих грошей. І всі ті гроші ляжуть на ціни того, що там буде продаватися.

– Маємо запитання від радіослухача.

Слухачка (переклад): Я лікар, киянка. Я хотіла сказати кілька слів щодо Гостинного двору.

Я була свідком того, що відбувалося там останніми місяцями. Син у мене захищав Гостинний двір. І тому ця проблема мене дуже турбує. Я вважаю, що те, що відбувається в Гостинному дворі,– це частково символ того, що відбувається взагалі в нашій країні зараз. Мені дуже образливо за ту молодь, яка боала участь у захисті цього місця не просто як архітектурного об’єкту, а, скоріше, як культового об’єкту, де може зустрічатися молодь і спілкуватися на основі культури, на основі поваги до своєї історії, культури. І дуже шкода буде, якщо це покоління, яке захищає Гостинний двір, побачить, що все це дарма.

Мені дуже хотілося б, щоб це питання якимось чином вирішилося на користь культурних людей, культурних жителів нашої країни. Я думаю, що якщо нас щось і здатне врятувати, то це розвиток культури!

Олександр Бригинець: Це дуже важливий момент, що влада намагається зламати характер міста. От ви боретеся за Гостинний двір – ми вам не дамо його захистити. Ви боретеся проти забудови на метро «Театральна» – ми вам не дамо цього зробити. Тобто, оце принципово важливо для них. А для киян важливо перемогти.

І абсолютно точно був натяк на аспект, тому що боротьба за те, яким буде Гостинний двір, то це частина проблеми. Але те, що сталося вчора, то це зовсім інша частина. Це кримінал! Тому що охоронна фірма застосувала силу до звичайних, рядових людей – дубинки, газ! Міліція у цей час була бездіяльною!

Я звернувся до Генпрокурора, як народний депутат, з вимогою розслідувати і діяльність охоронної фірми, яка перевищила свої повноваження, і діяльність міліції, яка була бездіяльною. Тому що можна було дискутувати про долю Гостинного двору ще довго – були б круглі столи, розмови, але коли вже застосовують зброю проти народу(а це була хімічна зброя, дубинки), то це вже зовсім інша частина.

– Помічник начальника Подільського управління внутрішніх справ учора давала інтерв’ю журналістам. Вона сказала про те, що міліція буде розслідувати. Міліція вже вчора після того, як відбулися ці сутички, перебувала там весь час постійно.

Запитання ще одного слухача.

Слухач: Скажіть, будь ласка, хто викупив? Прізвище, кому належить усе це майно сьогодні? Прізвище того депутата чи хто там?

– Власник зараз – «Укрреставрація», наскільки я знаю.

Олександр Бригинець: Коли ми говоримо, що «Укрреставрація», то у людей складається враження, що це щось таке хороше, державне і потужне – «Укрреставрація». Насправді це приватне підприємств, яке тільки так красиво просто називається.

Георгій Духовичний: Викупили у нього нові власники.

Олександр Бригинець: Так. Тобто теоретично можна назвати бордель храмом. Це приблизно те ж саме.

– Але слухач запитав про прізвище. Чи знаєте Ви…?

Олександр Бригинець: Я не можу точно сказати, хто. Ви ж знаєте, як це заплутано. Але вчора Ігор Луценко говорив про те, що це може бути пов’язано з Рибаком і Фірташем. Я не знаю, хто там точно, але імена називаються зовсім не другі і не треті в державі, а дуже потужні.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Поки у нинішньої влади в очах буде знак долара, доти будуть творитися такі речі! А в нас при владі стоять бандити! І коли от ці бандити підуть від влади, не буде цього знищення нашого улюбленого Києва! Вони понаїхали сюди, дійсно, понаїхали!

– Давайте без емоцій.

Олександр Бригинець: Я повністю підтримую нашу слухачку.

– Пане Духовичний, якщо без емоцій, а по суті все-таки стосовно захисту?

Георгій Духовичний: Головний захист – це не просто захищати анонімно, а щось пропонувати. Тому що просто казати «Руки геть!», то це вже було багато разів. І ми маємо вже прецеденти, коли об’єкти були повернуті у міську власність, і вони стоять та самознищуються.

Тому ще на містобудівній раді, яка була, там був представник власника, молодий хлопець, який явно не є власником, але самовпевнений, дуже впевнений в собі представник, там ішла мова про те, що це могло б бути.

І тоді я вже казав, що, з моєї точки зору, єдине і правильне рішення – це культурологічний національний центр. Рідний брат (Гостинний двір – ред.) паризького Центру Помпіду. Але нам дуже повезло, тому що нам не треба нічого будувати. Він на 85% готовий уже. Його тільки треба наповнити. Там уже є бібліотека, там є культурний простір, там є театральний простір, там є половина того, що потрібно для цього.

Там тільки потрібно зробити одне: нарешті хтось із тих, хто заробив (яким чином – це не моя справа) великі гроші, можуть зробити для міста і для держави фантастичну річ і позитивно увійти в історію держави і нації. Зробити з цього отой культурологічний центр національний, до якого ота противага – Андріївська церква зверху і той культурологічний центр з Києво-Могилянською академією, яка постійно підтримує цю діяльність знизу – було б повною фантастикою.

Я хочу нагадати, що до 17 століття на картах світу Київ фігурував, як Києво-Поділ! Магістрат містився там. І ще одна підказка політикам. Ніхто не відміняв Києву Магдебурзьке право! І ми можемо в рамках Магдебурзького права робити дуже багато чого. Тільки треба юридично правильно скористатися цим.

– Якщо припустити, що киянам вдасться відстояти Гостинний двір, але при цьому варіант того, що гроші не виділятимуться і він рушитиметься.

Олександр Бригинець: По-перше, це була державна власність. І тому тут не київський бюджет повинен працювати, а державний.

А по-друге, два класичних приклади. Почалася руйнація на Андріївському узвозі – власник зробив помилку, визнав, що це помилка, і сказав, що він її виправить. Друге – Центральний універмаг. Власник хотів зробити велику помилку і знищити фасади. Був тиск громадськості – власник визнав свою помилку і сказав, що він не буде руйнувати фасади.

– Але в тому і в другому випадках це був один і той же власник.

Олександр Бригинець: Найбагатша людина, яка не посоромилася визнати свою помилку. Можливо, ці олігархи, які менші, спробують взяти приклад зі свого багатшого колеги. Не тільки ламати – це героїзм, але й визнати свою помилку перед громадою і сказати: так, я, маючи божевільні гроші, помилився, і тепер я ці гроші витрачу на те, щоб зробити схожий на Центр Помпіду, як мистецький центр і так далі.

Люди до такої людини поставляться з більшою симпатією. Тому що я після цих двох визнань помилок з боку пана Ріната Ахметова, який визнав свої помилки, до нього став ставитися трошки краще.

– Тобто треба звернутися до пана Ахметова, щоб він звернувся до власників.

Олександр Бригинець: Щоб він провів майстер-клас, як треба виправляти свої помилки в Києві.

Георгій Духовичний: Не завжди слухати маркетологів та інших провокаторів, які провокують подібні дії.

Олександр Бригинець: Самому Ахметову також є багато за що вибачатися. Але хоч щось він уже зрозумів, що це можливо.

Георгій Духовичний: Чому хоч щось? Ви підіть до Святої Софії і почитайте, хто вніс найбільші внески на підтримання Софії?

– Добре. Мусимо сказати про те, що киянам, очевидно, треба все-таки захищати Гостинний двір. Будемо бачити, як події розвиватимуться далі...

Олександр Бригинець: Ні, будемо брати участь у них.

– Ну, захищати треба.

Олександр Бригинець: Так!