«Межигір’я», парламент і Кабмін відгороджують від народу – Гримчак

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Юрій Гримчак (фракція НУНС) і Валерій Коновалюк (фракція Партія регіонів).

Дмитро Шурхало: Верховна Рада шостого скликання цього тижня завершує свої повноваження, цього тижня буде останнє її засідання.

Пане Коновалюк, що Верховна Рада на останньому засіданні планує ухвалити?

Валерій Коновалюк: Важко сказати. Але треба, мабуть, підвести певні підсумки роботи парламенту шостого скликання.

Я так розумію, що дуже багато намірів протягнути ті чи інші авантюрні рішення. На мій погляд, це недоречно. І треба дати можливість уже повноцінно запрацювати новому скликанню, підготувати організаційно для того, щоб вони ефективно працювали.

Але вважаю, що це скликання Верховної Ради найгірше, напевне, за всю історію парламентаризму незалежної України. Чому? Тому що був втрачений шанс дійсно створити ефективний представницький орган для того, щоб він працював, давав можливість суспільству впливати на формування державної політики, втрачено багато функцій, в тому числі контролю за діяльністю влади, органів влади, і за тим, як взагалі складається соціально-економічна ситуація в країні.

– А чим би Ви пояснили, що цей парламент, з Вашої точки зору, найгірший? Він від інших відрізняється насамперед тим, що це був суто партійний парламент, не враховуючи парламент п’ятого скликання, який дуже швидко розпустили, дуже мало працював, цей парламент був суто партійний. Це якось вплинуло на те, що він найгірший? Ні?

Валерій Коновалюк: Якщо політик-депутат більше переймається проблемами суспільства, громадян, то як він обраний до парламенту, не має різниці. Хоча я взагалі відстоював мажоритарну систему виборів, щоб були прямі вибори конкретного кандидата в депутати, і щоб громадянам, виборцям була можливість того, яким чином звертатися з тими чи іншими проблемами, відчувати певну ситуацію на місцях для того, щоб оперативно схвалювати ті чи інші рішення.

– Все-таки які ще причини є?


Валерій Коновалюк: Ще те, що він був занадто заполітизований, тому що парламент обирався напередодні президентських виборів. І головна помилка, на мій погляд, у тому, що в 2010 році не були зроблені певні зміни і в керівництві Верховної Ради. Я вважаю, що Литвин є тією людиною, яка дійсно довела парламент до такого рівня відношення до себе у суспільстві, втрати довіри.

І я вважаю, що ми фактично сьогодні маємо не тільки проблеми в розбудові держави, але й у реалізації програми реформ. Тому що всі реформи законодавчо не забезпечені. І вони створюють ситуацію, коли кількість схвалених рішень Верховною Раду, не впливає жодним чином на якість, а взагалі гальмує розвиток політичної системи і правової держави.

– А чим це пояснити? Дивіться, ми ж усі бачили, як ваша фракція голосує за помахом руки першого заступника голови фракції, пана Чечетова. Тобто, у вас такі дуже дисципліновані, відповідальні голосування. Що ж заважає через парламент проводити реформи?

Валерій Коновалюк: Якщо відверто говорити, ви мою позицію відчували завжди. Я достатньо послідовно і чесно відстоював ту чи іншу точку зору і намагався впливати на діяльність фракції та колег у парламенті. Тому що взагалі Верховна Рада втратила статус комітетів. Чому будь-яке рішення, яке схвалюється у комітеті, потім, коли питання розглядається у пленарному режимі, ті ж самі депутати голосують проти.

– У комітеті схвалюють, а в сесійній залі проти?

Валерій Коновалюк: А в сесійній залі проти. Отака система схвалення рішень настільки безвідповідальна, вона сьогодні і привела країну до таких важких соціально-економічних наслідків.

– А чим це пояснити? Це дисципліна така, що в комітеті він, як фахівець у певній галузі в залежності від профілю комітету, а в залі дивиться, як рукою махають?


Валерій Коновалюк: Це, на мій погляд, велика помилка і взагалі це дурниця, коли парламент перетворився у якийсь слухняний орган, який покірливо виконує те чи інше рішення.

І що ми маємо? Ми маємо взагалі неефективну податкову систему. І те, що намагалися зробити у вигляді реформи, на мій погляд, взагалі зруйнувало підприємництво, зруйнувало малий і середній бізнес, зруйнувало систему детінізації економіки, ми створили умови для захисту великого капіталу. І сьогодні чомусь дивуємося, чому зростає в державі бюджетний дефіцит?

Тому я переконаний, що, якщо не зробити висновків і не проаналізувати, чому, які проблеми, причини в роботі парламенту, будь-яке нове скликання, яке ми будемо з вами обирати, не буде давати нам жодного результату.

– А чому? Вже зміна системи виборів, на Вашу думку, якісно не вплине на парламент?

Валерій Коновалюк: Я переконаний, що ні. Тому що треба в першу чергу створити більш дієву систему підготовки і схвалення рішень. Ми мусимо відновити роботу комітетів. Ми мусимо забезпечити виконання регламенту.

Я хочу нагадати, що ще у 2000 році вносив свій законопроект про регламент, де окремим розділом були виписані постатейно права і обов’язки опозиції.

Ми мусимо структурувати Верховну Раду. Не те, що ми будемо спостерігати десь 12 грудня, коли почне роботу перше засідання нового скликання, коли будуть змагатися у боротьбі за комітети, а треба наповнити дійсно іншим змістом парламент для того, щоб він дійсно був представницьким органом, щоб він впливав на ситуацію в країні.

– Ви сказали, що Литвин звів Раду до неналежного рівня. Але, з іншого боку, дивіться, Литвин на своїй посаді… Коли він балотувався, то у нього був такий слоган (пригадуєте?) «Країні потрібен Литвин!». Я про країну не буду говорити, але у Верховній Раді він був і спікером у попередньому скликанні, спікером у цьому скликанні. Причому обрали його за однієї політичної ситуації одні політичні сили, але він втримався на посаді спікера, коли абсолютно змінився розклад сил у парламенті.

Чим Ви би пояснили це? Тобто, Ви кажете, що він ставить парламент на неналежний рівень, а з іншого боку, людина просто незамінна, як спікер.

Валерій Коновалюк: Дмитре, по-перше, Ви ставите запитання, хоча знаєте на нього відповідь. І знає відповідь на це запитання вся країна. Я переконаний, що треба мати…

– Я думаю, що країна у здогадках.

Валерій Коновалюк: Ні-ні, вони дуже добре орієнтуються. І, повірте, є чітка позиція і оцінка діяльності того чи іншого посадовця.

Я переконаний, що треба було б обрати нове керівництво Верховної Ради у 2010 році, що треба було б сформулювати чіткі принципи, за які мусить працювати парламент, треба було б наполягати на особистому голосуванні депутата. Те, що сьогодні чомусь пригадали і відстоюють позицію. Треба було б зрозуміти, що парламент мусить бути зразком ефективності, зразком моральності у суспільстві, що статус народного депутата не передбачає певних там суперечок, сутичок, бійок у парламенті, те, що ми спостерігали. Знаєте, це жахливе явище, яке принижує законодавчий орган.

– Мені здається, цей парламент найжорсткіше бився. Ви були депутатом ще кількох скликань. На Вашу думку, цей парламент бився найжорсткіше чи…?

Валерій Коновалюк: А Вас дивує те, що я можу відверто сказати те, що жодного разу не блокував трибуну, не брав участі у бійках. На превеликий жаль…

Я хочу сказати, що у мене є досвід спілкування з парламентарями багатьох європейських країн. До речі, я на минулому тижні був…

– Коли навіть, я пригадую, у цьому парламенті була така ситуація, що просто тижнями фракція Партії регіонів блокувала президію, Ви не блокували?

Валерій Коновалюк: Я не блокував. І все ж намагався впливати на те, щоб ми з’ясовували проблеми парламентських шляхом. Але втрачали час, ми втрачали можливість дуже серйозно оцінювати ситуацію і впливати за рахунок законодавства.

А ті закони? Я, наприклад, за власну депутатську діяльність вніс більше 140 законопроектів. Певна частина ухвалена Верховною Радою. Але ж вони не функціонують, тому що не виконуються. Вас дивує те, що я, наприклад, не голосував…

– Вже ставши законами, не виконуються?

Валерій Коновалюк: Так. Уже два останніх роки не голосував за державний бюджет і пояснював, чому. Чому? Ті проблеми, які сьогодні…

– Чому? Це ж ваш Прем’єр-міністр давав бюджети, тобто делегований вашою політичною силою.

Валерій Коновалюк: Але те, що він не ефективний, мабуть, відчуває сьогодні кожний громадянин. І, на мій погляд, схвалювати бюджет без плану жорсткої економії державних видатків на органи влади неможливо, тому що сьогодні ситуація у світі така, що кожна країна, більш розвинута країна, ніж Україна, намагається скорочувати державні видатки для того, щоб заощадити гроші, для того, щоб фінансувати соціальні програми.

– Цей уряд теж намагається скорочувати. Стільки пільг поскасовував, що це дуже серйозно.

Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Коновалюк, з цієї, як Ви охарактеризували, фактично негативної діяльності Верховної Ради шостого скликання, що б Ви порекомендували рядовим виборцям, а також тим народним депутатам сьомого скликання, які є нормальними, які не є злочинцями, як зробити так, щоб нарешті не просто було персональне голосування, а щоб узаконені в Україні були правила такі, при яких правочинцям було б вигідно бути, а злочинцям – ні?

Мої міркування. Для цього можна і треба, згідно з міжнародним правом, доказувати, якщо узурпація злочинна привласнення держвлади відбулося, значить, законодавство не має законної, юридичної сили.

Валерій Коновалюк: По-перше, треба зрозуміти, що будь-яка правова, демократична держава – це головна цінність. Це рівна відповідальність перед законом.

Я можу Вам процитувати те, що написано на будівлі Верховного Суду США у Вашингтоні. Там написано майже 150 років тому, що рівне правосуддя перед законом. Тобто, це є головним. Те, що буде впливати не тільки на забезпечення розвитку країни, але й на те, щоб кожний громадянин відчував певну справедливість у державі, що закон стосується всіх.

Порада? Ви ж бачите, що вже 180 депутатів звернулися з проханням надати їм житло, наприклад, яких обрали. Минув місяць після виборів і поради для виборців, мабуть, недоречні, тому що ви за цих депутатів голосували.

На мій погляд, місяць минув, але жодної програми немає тих депутатів, які перемогли, які формували сьогодні фракції, вони сьогодні не представили нам з вами, громадянам, певні проекти, законопроектів, як впливати на ситуацію у медицині, як змінювати бюджетну політику, як створювати більш ефективно органи управління для того, щоб вони виконували схвалені рішення.

– Тобто Ви порадили б працювати предметніше з законопроектами?

Валерій Коновалюк: Не тільки.

У нас в парламенті є контрольна комісія з питань приватизації. Приватизації фактично в Україні не існує, тому що 95% об’єктів приватизовані з порушеннями. Ця комісія формально існує, але вона жодним чином не прозвітувала.

Я пропонував: давайте створимо контрольну комісію з питань звернення громадян, щоб на кожному пленарному засіданні, на погоджувальній раді представник цієї комісії казав, що людей сьогодні хвилюють тарифи, сьогодні людей хвилюють ціни на продукти споживання, що людей сьогодні хвилює ситуація в БТІ при реєстрації, що людей сьогодні хвилює, щоб у парламенту була можливість сконцентруватися на тих питаннях, які дійсно хвилюють суспільство.

– А чому така неувага до приватизації була? Це чим зумовлено, на Вашу думку? Це ініціативи депутатів?

Валерій Коновалюк: Приватизація, мабуть, однакова від початку 1990-их років. Тому це є, мабуть, певні закони, які стосуються перерозподілу власності. Але скільки отримала при цьому країна, скільки отримав кожен із нас, який створював цю власність за багато десятиріч минулого періоду, то це вже питання більш філософське.

– Ви вже загадували про те, що зараз депутати хочуть ухвалити для своїх наступників, щоб голосували персонально.

Взагалі у парламентах попереднього скликання я бачив теж, що інколи депутат за колегу теж міг натиснути. Але в парламенті цього скликання це прозвали «кнопкодавством», що просто стали «піаністами» натискати на майже десяток кнопок для голосування. Це стало правилом. Чому саме в цьому парламенті загострилося оце «кнопнодавство»?

Валерій Коновалюк: Тому що функція депутата втрачена. Це перше. По-друге, можу Вам сказати, що, наприклад, у мене є багато знайомих конгресменів у США. Як працюють вони? Йде пленарний розгляд. Необов’язково конгресменам бути при цьому у залі – є певна позиція, визначеність. І коли наступає за 10 хвилин до кожної години, у нього є певний монітор у кабінеті, він спускається у залу і особисто голосує.

– У Верховній Раді теж є монітори. І у комітетах Верховної Ради є монітори.

Валерій Коновалюк: Якщо на це є певна культура політична, є певна дисципліна, якщо він не проголосував або хтось проголосував (такі були випадки, дуже рідкі, але були), то це була надзвичайна ситуація і серйозне розслідування з цього приводу.

Тому я вважаю, що треба заново створити умови для нормальної організації роботи Верховної Ради. Без цього, повірте мені, не буде парламент ефективно впливати на життя людей.

– Про це дуже багато говорили. Але хочуть ощасливити наступний склад парламенту. Пане Гримчак, на Вашу думку, ощасливлять чи ні, щоб кожен голосував лише за себе?

Юрій Гримчак: Є у нас Конституція, де написано чорним по білому (це закон прямої дії) про те, що кожен депутат повинен голосувати персонально. І є регламент Верховної Ради України, котрий є законом на сьогоднішній день, де написано те ж саме.

Чи можна сказати, що це буде створювати якісь незручності для депутатів? Мабуть. Це нормально. Чи можна сказати, що це може якимось чином вплинути на роботу парламенту? Так. Але це закон, його треба виконувати. Якщо він не подобається, якщо він неправильний, якщо у нас в Конституції якісь неправильні речі, треба це змінювати. А розповідати, чому це неможливо, це не правильно.

І на сьогоднішній день персональне голосування можна ввести, для цього не треба якихось додаткових коштів, якихось там втручань. Є там система, вона вже відлагоджена, її просто ввести в дію. На цьому все закінчиться. І кожен депутат повинен буде сидіти на своєму робочому місці і голосувати персонально.

– На Вашу думку, введе для наступного складу парламенту цей склад парламенту?

Юрій Гримчак: Це залежить від того, як спрацює опозиція. Сьогодні опозиція блокує…

– Ви ж якраз є опозицією, то розкажіть.

Юрій Гримчак: Я не у сьомому складі. Так що ми з колегою не попали у цей склад парламенту.

– У наступний, який почне працювати. Тобто, завтра ви ще будете.

Юрій Гримчак: Так, завтра ми ще будемо працювати, а вже через два тижні – ні.

Тому на сьогоднішній день, я ще раз кажу, все буде залежати від тих депутатів, котрі зайшли у парламент. І вони сьогодні повинні, на мій погляд, зробити те, чого не змогли зробити раніше.

– А цей парламент не ухвалить?

Юрій Гримчак: Ні. Цей – майже стовідсотково.

– Я, спостерігаючи за парламентом цього скликання, помітив одну таку особливість, що дуже посилені стали заходи безпеки в парламенті цього скликання.

По-перше, довкола парламенту поставили такий монументальний паркан металевий.Був невеличкий парканчик, через який можна було перестрибнути, а от у цьому скликанні поставили такий величезний паркан. Причому була така цікава дискусія. Казали у Верховній Раді, що,мовляв, не ми поставили, це київська влада, столична влада поставила. Київська влада казала: ні, це не ми, це Верховна Рада поставила цей паркан.

Як би Ви, пане Коновалюк, пояснили таке посилення заходів безпеки?

І ще один приклад. Я, як журналіст, йду у парламент, а у мене про перепустку стали запитувати ще метрів за 20-30 до цього паркану, навіть не доходячи. При чому, що біля паркану завжди перевіряють.

Чому так посилили безпеку депутатів? Вам щось загрожує?

Валерій Коновалюк: Особисто мені нічого не загрожує. Я вільно пересуваюся. У мене немає охоронців. Я і не користуюся послугами водія, особисто керую автомобілем.

Ця проблема має конкретне прізвище. І це прізвище вже лунало сьогодні в ефірі. Це є Литвин, на мій погляд. І всі ті проблеми, які сьогодні негативно впливають на сприйняття людьми діяльності Верховної Ради, я переконаний, що вони штучні. Ми ж не бачили жодного разу звіту Голови Верховної Ради за виконану певну роботу. Ми не бачили, як звітуються…

– Чому? Він на відкритій сесії завжди виступає і каже, що зробили, що треба зробити.

Валерій Коновалюк: …як виконувався кошторис Верховної Ради, на що витрачалися гроші і так далі.

Тобто, я переконаний, що ці всі зловживання і порушення не можуть сприяти, щоб люди позитивно ставилися до Верховної Ради .

Але я хочу сказати, що, дійсно, багато статей Конституції не виконується. Я можу називати: 43 стаття, 46 стаття Конституції. Закон про референдум, який також визначається Конституцією, підписаний місяць тому. Персональна відповідальність депутата знівельована.

І якщо ви, журналісти, я переконаний, що це ваше завдання – давати об’єктивну оцінку діяльності кожного політика, щоб люди відчували це і розуміли, що це робиться не тільки напередодні виборів, а постійно запитувати, що вони обіцяли, і наскільки вони це виконують.

– Найцікавіше ще у цьому парламенті. Був такий скандал із підкупом. Тобто, про купівлю депутатів говорили давно, від початку 2000-их років. Принаймні, я чув, як почав працювати у парламенті. Але в цьому скликанні депутат Роман Забзалюк сказав персонально, навів докази якісь, сказав, що йому заплатили майже півмільйона за перехід з фракції БЮТ-«Батьківщина» у групу «Реформи заради майбутнього», а потім обіцяли доплачувати близько 20 тисяч доларів.

Чому ця історія не мала ні наслідківу парламенті, ні наслідків у прокуратурі?

Юрій Гримчак: Це ж не проблема депутатської етики – підкуп депутатів. Це є кримінальний злочин, котрий треба було розслідувати ГПУ.

Якщо вже повертатися до минулого питання, то той же паркан був встановлений Литвином, але якщо казати по великому рахунку, то це влада. Вона сьогодні захищається з усіх боків. У «Межигір’ї» паркани ставлять, тут паркани, біля Верховної Ради, біля Кабміну. Чим далі від народу, тим легше дерибанити бюджет.

–А все-таки ваш комітет з питань регламенту розглядав випадок підкупу?

Юрій Гримчак: Комітет депутатський регламенту розглядає, коли є скарга одного депутата на іншого про неетичну поведінку. Це мій підкомітет такі випадки розглядав. Їх було не так багато, але вони були.

А те, що стосується цього випадку, то це пряма підпорядкованість і підслідність прокуратури, саме ГПУ, розслідування таких порушень. Чому прокуратура сказала, що це моральна? Ну, вибачте…

– Вона сказала, що внутрішня справа Верховної Ради.

Юрій Гримчак: Вона не так сказала. Це треба моральну оцінку давати.

– Точно ви маєте давати оцінку. Раз моральність, то, значить, етика!

Юрій Гримчак: Тоді, якщо чесно, треба сказати, що всі корупціонери, котрих заарештовують, повинні нести моральну відповідальність, а не кримінальну, коли їм заносять там, беруть з чемоданами, з пакунками і всім іншим. ГПУ усунулася від своїх обов’язків. Це теж зрозуміло. Тому що провладна, скажімо так, людина, керівник цієї групи купував опозиційного депутата. Зрозуміло, як його можна було покарати у Верховній Раді, якщо він є свій, робив це, як він сам каже на аудіо, за дорученням самого Президента.

– Пане Коновалюк, тут проблема тільки «свій – чужий»?

Валерій Коновалюк: Ні. Я переконаний, що це стосується взагалі не тільки внутрішніх справ, тому що це впливає. І корупція, якщо вона є в країні, вона вже загрожує і безпеці держави, то корупція існує і в парламенті.

– Цей парламент через звернення до Конституційного суду проклав шлях до скасування депутатської недоторканності. Наступний парламент повинен підтвердити своїм голосуванням скасування імунітету.

Як Ви думаєте, пане Гримчак, скасують депутати свій імунітет?

Юрій Гримчак: Я думаю, що ні (новообрані депутати не віддадуть імунітет – ред.). Тому що в першу чергу це невигідно опозиції.

– Пане Коновалюк, на Вашу думку, ваші послідовники, ті, хто після Вас працюватимуть, скасують недоторканність?

Валерій Коновалюк: Бачите, я навіть тут записав собі. Ви фактично це озвучили.

Я переконаний, що ні, тому що і сьогодні немає жодного обговорення цієї позиції. Хоча обіцянки були.