«Україна рухається до революції» – Левко Лук’яненко

Гості «Вашої Свободи»: Левко Лук’яненко, Герой України; Ірина Геращенко, народний депутат (НУНС).

Віталій Портников: Толерантність в українській політиці. Це питання постало руба і під час передвиборчої кампанії, і тепер, коли нова Верховна Рада збирається на свої засідання.

Не будемо приховувати, що одна частина громадськості очікує від партії «Свобода», активісти якої часто відрізнялися, м’яко кажучи, своїми неврівноваженими висловлюваннями того, що вони зрозуміють свою відповідальність уже на новому, загальнополітичному, рівні, а інші, навпаки, чекають, щоб представники цієї партії сказали щось таке, після чого можна було б проводити тривалі дискусії про нецивілізованість самої української опозиції. Я сказав би так: спробувати замалювати всю українську опозицію в такі собі коричневі кольори, що було б дуже приємно, звичайно, представникам чинної влади.

Я думаю, що тут абсолютно зрозуміло: немає потреби в якихось дипломатичних перекладах, коли говоримо про толерантність. Тому що є питання: як запобігти ксенофобії у висловлюваннях політиків, як запобігти нерозумінню навіть тих, хто однаково ставиться до нинішньої влади, до долі України?

Ви бачите, що навіть серед прихильників однієї і тієї ж політичної сили серйозні дискусії з приводу висловлювань, які представники цієї політичної сили собі дозволяють.

Левко Григоровичу, що робити? Як політик має себе поводити в такій ситуації?

Левко Лук’яненко: Він (політик – ред.) має бути культурнішим, ніж у цілому наш народ. Рівень політичної культури українських громадян відзначається тим, в яких умовах ми жили в попередній час, роки і так далі. Тобто, перебування 70 років під комуністичною деспотією, яка нищила мораль. Тому що вона створила такі обставини, в яких жити без крадіжки не можна було. Крали в колгоспі, крали санітарки, крали слюсарі, крали електрики. Що можна було, кожний крав, бо зарплата була така, на яку прожити не можна.

Але якщо людина краде, то вона мусить брехати. Тому що викликає директор і каже: ти ось там вкрав 20 електричних лампочок, і ти зараз їх понесеш продавати. Отже, він мусить викручуватися, тобто брехати.

Комуністична система таким чином знищила християнську мораль і привчила людей до крадіжки, а звідси до брехні. А це вже лицемірство. Тобто, 70 років комуністична тиранія знищувала в нашого народу ті християнські давні правила життя.

Ми прийшли в незалежну Україну не ангелами, а такими, яким нас зробив попередній час. А попередній час – це три покоління. Бо якщо вважати, що покоління – це 25 років, а ми були під комуністичною диктатурою 70 років, навіть 72 з гаком, то це майже три покоління. А відомо з соціології, що коли якусь ідею народу навіюють упродовж трьох поколінь, то це створює глибинні зміни. І хоча, я думаю, можливо, я оптимістичний чоловік, але все-таки ще можливе повернення назад – до добрих, моральних принципів. Тобто, це ще не остаточне покалічення народу. Отакими ми є.

Але свобода, звичайно, дає якраз умови для того, щоб повертатися до кращих тих моральних стосунків, які мають бути між людьми. Для цього в незалежній Україні діють церкви. Церква все-таки за своїм призначенням має підтримувати моральність народу. Ось таким чином можна надіятися, що поступово народ буде ставати кращим, бо вже красти не треба буде, а раз не треба буде красти, то, значить, не буде брехати.

Я так оптимістично дивлюся на це. Це бажаний варіант.

Але от ми такі, які є. І виходить, що 21 рік нам ще не достатньо для того, щоб звільнитися, набагато покращити. Тому багато тих рис, які ми придбали у колоніальному рабстві, ще на сьогоднішній день є. Це багато у чому зумовлює наше життя. Це проявляється всюди. І це проявляється у парламенті.

Ну що таке парламент? У парламент обирають людей, які мають бути кращими. Якщо виборчий округ ось тепер був 150 чи 160, чи навіть більше тисяч виборців і обрали одного, значить, він теоретично мав би бути кращим від 150 тисяч. Він мав би бути кращим носієм моральності. Бо це ж представник отих 150 тисяч чоловік.

– А буває навпаки.

Левко Лук’яненко: А це вже проблема боротьби за той самий депутатський мандат, як його добивалися. Чи це була чесна політична дискусія і боротьба інтелектів і моральності, чи це є боротьба, обтяжена різноманітними хитростями, порушенням, зрештою, застосуванням влади для того, щоб силою влади провести своїх кандидатів всупереч тому факту, що виборці проголосували за іншу людину?

Таким чином ми живемо в далеко не ангельському суспільстві. І це зумовлює наше мислення і наше думання.

– Пані Ірино, на підтвердження того, що говорив Левко Григорович про моральність, я просто нагадаю, що коли я працював над статтею про ювілей процесу Бейліса, нагадував (до речі, це моїх російських читачів дуже здивувало), що вирок Бейлісу готували високоосвічені сановники. Люди з академічною освітою, дворяни, аристократи, готували цей процес, по так званому «ритуальному вбивству».

А виправдали Бейліса присяжні, українські селяни, прості люди, в яких шукали якраз ці аристократи всіх забобонів, які їм дозволять винести вирок. Але виявилося, що ці люди виходять з моральних категорій, а не з якогось такого типу забобонів.

Розумієте, суспільство Російської імперії у той непростий час виявилося набагато більш толерантним, ніж радянське суспільство у майбутньому.

Ірина Геращенко: Дуже цікава аналогія. Я собі дозволю провести аналогію з українським інтернет-середовищем, яке зараз так само, здається, має бути більш просунутим у якихось питаннях, у тому числі і питанні відкритості до світу, ніж, можливо, ті люди, що не можуть так активно користуватися інтернетом і соціальними мережами.

Що я помітила? Я так само, як і Ви, є активним користувачем інтернету і певних соціальних мереж. Як тільки з’являється якась така подібна заява, що розколює суспільство на національному ґрунті, де хтось собі дозволяє некоректні висловлювання стосовно іншої національності, а зараз ми говоримо про представників конкретної політичної сили, відразу саме ці пости набирають дуже велику кількість коментарів.

І от що дивно? Мене це дивує надзвичайно, що десь 60% цих коментарів стоять саме на позиціях автора подібного посту. Поділяються ці коментарі завжди на дві, можна сказати, складові. Хтось, хто говорить: так це ж неможливо, щоб освічена людина, політик такими словами жонглював і такими позиціями. Питання не в словах. Ми ж говоримо, тут дійсно не літературний диспут, що можна вживати, а що не можна, в якихось цитатах Шевченка, Франка, я не знаю, чого завгодно, згадувати «Тев’є Тевель» Шолома Алейхема. А питання у контексті, в контенті і взагалі у коректності нашої політичної культури.

Але тут починається шквал від виважених, нормальних, освічених людей таких от заяв: а чому ви так не захищаєте українців? А чому ви так захищаєте тільки, коли мова стосується, наприклад, євреїв? І це мене надзвичайно бентежить. Те, що відбувається саме в нашому сегменті начебто освіченої цієї інтернет-аудиторії.

Тому що, дійсно, мова йде не про літературну якусь суперечку, не про те, чи читали ми, чи не читали Шевченка. Більше того, давайте всі згадувати, що вже 21 століття, що мова так само змінюється, що є таке вже питання, як політкоректність, що іноді навіть ми, формулюючи свої фрази, маємо пам’ятати про те, хто сидить поряд, і ми розмовляємо не з книжками, а з...

– До речі, можливо, Левко Григоровичу, те, що Ви говорили про колоніальну спадщину. Мені здається, що українці в Україні незалежній ще не усвідомили свою відповідальність більшості, що тепер це вони є державотворча нація в цій країні, вони будують цю державу, на них дивляться, коли говорять про Україну, не на якийсь інший народ, як це було в СРСР, тому вони мають мати відповідальність за національні меншини тут теж.

Ірина Геращенко: Я ще помітила, що якщо ти тільки дозволиш собі звернути увагу на те, що подібні висловлювання насправді грають на руку опонентам опозиції, що це б’є сьогодні по всій опозиції, відразу головні йдуть коментарі: а яка ж ваша національність? Якщо ви захищаєте таку позицію, значить, ви не є українкою. Оце мене бентежить.

Тому що, мені здається, про що якраз сказав Віталій Портников, українці, особливо українське село було, всяке бувало там, звичайно: були там і погроми, і інші речі, але в принципі надзвичайно толерантне.

– У селах не було погромів, пані Ірино.

Ірина Геращенко: У маленьких містечках. Але село було надзвичайно толерантне. І мені здається, якщо ми говоримо про повернення до наших коренів, до цієї національної нашої традиції, культури, ми маємо згадати толерантність, виваженість і доброзичливість українського села.

Левко Лук’яненко: Тут є проблема, так би мовити, з тією суспільною справедливістю.

Реально вибори показали дуже яскраво, що все суспільство радикалізується. По-перше, на півдні і на сході України були прихильники Партії регіонів, Януковича. Вони розчарувалися, тому що Янукович виявився не людиною, яка дбає про шахтарів, а виявився олігарх, який дбає про про олігархів. Загальне розчарування в Януковичі і в Партії регіонів.

І ці люди, які не хотіли б голосувати за Партію регіонів, фактично складаються ніби з двох частин. Одні люди, які ненавидять Україну, і для них незалежна Україна – це щось, знаєте, небажане страшенно, так вони пішли в Компартію. І оцей момент несподівано підняв Компартію, і вони набрали багато мандатів. Друга частина, яка прихильна до незалежності, до України, вони пішли до іншої радикальної організації – до «Свободи». Ось що штовхнуло.

Реально це ситуативне голосування. Про те, що комунізм в принципі не потрібний тим радикалам антиукраїнського спрямування, то показує, що по мажоритарних округах ні на одному мажоритарному окрузі комуніст не переміг. Значить, це ситуативна підтримка радикальної сили – «червоної». А друга сторона ось така.

Проблема отих відносин між національностями впирається у соціальний факт. І люди дивляться: ага, хто руйнує промисловість, хто зробив їх бідними і нещасними, хто вигнав з України 5 чи 6 мільйонів громадян у пошуках хліба і солі десь закордоном? Це ж основна причина радикалізації суспільства.

Що, з одного боку, ми маємо зовсім невеличку купку олігархів, дуже заможних, страшенно багатих людей, а з другого боку – мільйони, мільйони, мільйони людей, які живуть нижче, так би мовити, «ватерлінії». Якщо у них пенсія до 900 гривень чи в Києві, безперечно, трошки більше, половина пенсії йде на виплату комунальних послуг, а залишається 500 гривень, то як на 500 гривень можна прожити?! А треба ж купити черевики, треба шкарпетки і так дальше. У такому становищі живе абсолютна більшість населення.

Це можна далі пояснити соціологічними закономірностями. Соціологія встановила, якщо різниця між доходами нижчої верстви суспільства і вищої верстви суспільства, якщо різниця у прибутках десь 8-9 разів, таке суспільство є стабільне, воно надійне, йому не загрожує ніяка революція, ніяка громадянська війна. Таким суспільством є Німеччина. Ну от, на Заході. Якщо ця різниця між нижчим шаром суспільства і верхнім більша, то чим вона більша, тим швидше країна рухається до революції.

Я у газеті прочитав, що у нас різниця до 40 разів! Ну, хтось сказав, що значно менша. Може не 40, може 30, але це величезна різниця! Ця величезна різниця і означає, що, відповідно до законів соціології, Україна рухається до революції.
Причому швидко. І оце проявилося у виборах.

– А яке все ж таки це має відношення до національностей?

Левко Лук’яненко: А це має стосунок до тієї національності, що люди дивляться: а хто, власне, зруйнував промисловість і у чиїх руках та промисловість?

– Ну, і хто? Якщо люди вважають, що євреї зруйнували промисловість, то ми говоримо про те, що ми живемо у фашистському суспільстві, тому що Рінат Ахметов у нас не єврей за походженням.

Левко Лук’яненко: Ні. Той – азербайджанець.

– А! Василь Хмельницький у нас чистокровний українець.

Левко Лук’яненко: Безперечно!

– Сергій Клюєв у нас українець. Андрій Клюєв у нас українець. Сергій Тігіпко у нас українець.

Якщо люди бачать серед 100 українців олігархів 10 євреїв і говорять про їхнє походження чи походження Ахметова, то це означає, що це суспільство хворе на націонал-соціалістичну хворобу. І тоді «Свобода» може вважатися навіть не дуже радикальною організацією у такій ситуації.

Левко Лук’яненко: Я не приніс список з 200, бо було опубліковано в газеті, найзаможніших людей.

– А я приніс. Він у мене є в інтернеті. я Вам можу сказати абсолютно чітко, що серед цих 200 осіб 190 українців.

Левко Лук’яненко: Ага, 190.

– Звичайно, 190. Тому що українці складають більшість в цій країні, Левко Григоровичу. Більшість! І етнічна більшість українців визначає етнічну більшість олігархів.

Левко Лук’яненко: Для мене проблема національності, розумієте… Я вважаю так, що українець – це не по крові, а за переконаннями.

– Звичайно!

Левко Лук’яненко: Бо я знаю прекрасних людей різних національностей, у тому числі і євреїв, які є добрими українськими патріотами.

– За переконаннями?

Левко Лук’яненко: За переконаннями.

– Але ж люди, про яких Ви говорите, мають на увазі не переконання, а кров. Ви маєте тоді уточнювати свою позицію.

Левко Лук’яненко: Так от, я уточнюю, що свобода в незалежній Україні дала можливість вивчати національний склад української нації. І люди побачили, що у нас знищили у 1993 році запис у паспорті. Чому запис у паспорті знищили? Раніше було: українець, поляк, росіянин, єврей. Ну отаке, вільно було. Потім у паспорті це знищили.

Спроба запровадити запис національності в особисті документи не проходить поки. Значить, яка національність не хоче, щоб був запис у паспорті? Яка? Переважно люди вважають, що це, мабуть, євреї.

– Чому?

Левко Лук’яненко: Я не знаю.

– Левко Григоровичу, я – єврей за походженням. Але я не хочу, щоб був запис про національність у паспортах, тому що я вважаю, що ми будуємо цивілізоване громадянське суспільство, в якому національність є інтимною справою людини, як його сексуальна орієнтація, як стать і релігійне визнання. Це держава громадян України. Усе інше, як на мене, здається мені абсолютно дивовижним.

Левко Лук’яненко: Ви знаєте, а Ви абсолютно неправі. Чому неправі? Тому що держава має планувати міжнаціональні відносини.

– Так це робиться за переписом населення, за самовизначенням. Якщо людина вважає себе українцем, хай вона буде хоч росіянином, хоч афроамериканцем, але ми знаємо, що вона хоче бути українцем.

Левко Лук’яненко: Правильно. Але для того, щоб планувати міжнаціональні відносини, держава повинна знати, а скільки в неї живе поляків, турків, азербайджанців.

– Левко Григоровичу, але в нас не буде ніяких внутрішніх паспортів через півроку. Будуть тільки біометричні картки.

Ірина Геращенко: Я з надзвичайною повагою ставлюся до нашого корифея, Левка Григоровича Лук’яненка, але все-таки я вважаю, що попри надзвичайно сильний вплив олігархів на все, що відбувається в Україні, руйнують сьогодні Україну все ж таки не олігархи, а влада, яка є все ж таки антиукраїнською, яку б національність вони не представляли. Оце є ключова історія.

Друга позиція. Мені здається, що сьогодні тому цим трьом політичним силам, які зайшли до парламенту, як опозиція, а це УДАР, «Батьківщина» і «Свобода», варто зосередитися не на національних якихось речах, не на тих, що розколюють суспільство, а на ідеологічних речах, що ідеологічно у нас є ворог. І він має одну назву «антиукраїнська влада». І от проти неї ми й маємо боротися і критикувати все, що робить ця влада, не звертаючи увагу на те, якої національності люди працюють у цій владі, якого вони походження, якого вони віросподівання, тому що це вони руйнують Україну.

І якби вони зруйнували, ця влада, сьогодні кланову систему, хоч крок до цього зробили б, олігархи собі сиділи б на своїх мішках з грошима, але вони насправді не були причетні…

– Може, не було б ніяких олігархів?

Ірина Геращенко: Багаті люди залишилися б.

Більше того, ми почали цю розмову про рейтинги. Що мене дивує? Журнал «Кореспондент» учора опублікував сотню найбагатших людей України, які начебто заробили більше статків за минулий рік, але всі вони втратили капіталізацію своїх підприємств, бо Україна стає непривабливою. Так от, мене просто лякає якийсь нестратегічний погляд цих олігархів на те, що відбувається в Україні. Та вони вже сьогодні мали би всі піти до Президента і сказати, що відбувається.

Левко Лук’яненко: Правильно.

Ірина Геращенко: Ми не хочемо, щоб наші статки через вашу недалекоглядну позицію, у тому числі і по розколу України, просто руйнувалися на очах.

І більше того, я вважаю, що сьогодні опозиція не повинна жодним словом і жодною дією допомагати владі колоти Україну. Вона це дуже успішно робила мовним законом, ще якимсь там законом. І тому тут можна підтримати Віталія Портникова. Нам потрібно виходити на гуманітарну державну політику, якої в нас немає, на інформаційну державну політику, якої в нас немає.

Але національність, релігія людини, її орієнтація – це не має відношення до того, чи любить людина Україну, чи ні. І воно не має бути в паспорті. Це ніхто не має знати. Чому хтось, хто відкриває мій паспорт, має побачити, що я належу до такої-то конфесії, що я належу до такої-то національності, що маю такі-то вподобання. Весь час ці теми дуже розколюють суспільство.

Я якось говорила, що варто мені було сказати в ефірі моє ставлення, наприклад, до цього дурного, непрофесійного закону про начебто захист дітей від гомосексуалізму, хоча там немає жодного слова…

– Там не дітей, здається. Там просто…

Ірина Геращенко: Саме дітей. У назві «захист дітей» у цьому законі вже й слова про це немає. Як мені почалися погрози по телефону, що начебто я руйную традиційні родинні цінності. Мені здається, що традиційні родинні цінності руйнують автори цього закону, які десь по саунах, банях шляються незрозуміло з ким, а потім вкидають такі закони у парламент.

– Депутатів, які розробляли цей закон, вже у парламенті немає. Так що...

Ірина Геращенко: Так. Але.

Левко Лук’яненко: В основному те, що Ви сказали на початку, абсолютно я згодний. І я кажу, що Україною 20 років керують люди антиукраїнського настрою, промосковської орієнтації. 21 рік! І це основна біда і основна трагедія України. Безперечно. І це основне, що визначає соціальну несправедливість. Тому що вони пограбували Україну, вони пограбували народ.

Ось і там ці люди, виховані в промосковському дусі, в антиукраїнському дусі й справді різних національностей. Та маємо найкращий приклад – Симоненко. Коли ми кажемо, що в Україні діє потужна московська п’ята колона, то от він очолює її.

– Будучи українцем за походженням.

Левко Лук’яненко: Будучи українцем.

Ірина Геращенко: Не визнаючи Голодомору, з Запорізької області, де були найбільші…

Левко Лук’яненко: Так. Бо, дивіться, він на піджаку носить не жовто-блакитний прапор, а…

– А червоно-синій.

Левко Лук’яненко: А прапорець колонії України. Це, звичайно, головне.

Але, з другого боку, є поняття національної честі і гордості. І коли, розумієте, кажу я на основі того, що я прочитав, що у Верховній Раді шостого скликання менше третини українців, а дві третини представників національних меншин, то мені байдуже, чи це євреї, чи турки, чи хто б там не був, але є факт приниження…

– Це не відповідає статистичній дійсності, Левко Григоровичу. В останній Верховній Раді України було десь 75% етнічних українців.

Ірина Геращенко: Те, що вона діяла, що начебто там 90% неукраїнців, то це інше питання.

– А от за переконаннями – ці люди вже можуть мати антидержавні.

Левко Григоровичу, одна дуже важлива річ, мені здається, яку ми маємо сказати. Я не хочу, щоб в українців виховувався комплекс меншовартості, який існував ще з часів Російської імперії.

Левко Лук’яненко: Правильно.

– Їм завжди казали: хтось розумніший за вас, хтось вас пограбував, хтось не дає вам побудувати державу.

Головне, що ми маємо сказати українцям: це ви самі, українці, не можете побудувати незалежну українську державу, це ви самі не можете відповідати за національні меншини, це ви самі довели до того, що олігархічна економіка у вас, а не ринкова, це ви самі не можете потрапити в Європу, це український народ, етнічний і неетнічний, українці за переконаннями не можуть здати іспит на державотворення, це ви самі не можете сказати євреям, росіянам, татарам та іншим, що ви можете тут це будувати! Переконайте всіх інших, що ви на це здатні! У вас є історичний шанс вперше в історії від серпня 1991 року, дякуючи, до речі, таким людям, як Левко Лук’яненко…

Левко Лук’яненко: Пане Віталію, справа у тому, що я цю тему, можливо, вивчав трошки глибше, як Ви.

– Не знаю. Можливо, ми однаково її вивчали.

Левко Лук’яненко: І Ваші всі звинувачення, що це все українці мали б: вони мали б цю державу будувати, вони мали б…

– Мали, мають і будуть це робити.

Левко Лук’яненко: От мали б! Все це правильно. Це діється на українській землі, і тому вони відповідальні тут за все те, що тут робиться.