За крісло Азарова борються «газовики» і донецькі, «Сім’я» також хоче впливати – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Олексій Голобуцький, політтехнолог; Сергій Таран, політолог.

Дмитро Шурхало: Після парламентських виборів, на яких балотувалася більша частина членів Кабміну, всі члени уряду Миколи Азарова, які балотувалися в депутати, написали заяви про складання своїх повноважень. Усі вони фактично вже подали у відставку для того, щоб стати народними обранцями.

Втім, ситуація з їх призначенням чи затвердженням у подальшому на роботу в уряді, чи з призначенням на роботу у парламенті, залишається питанням відкритим.

Зараз я пропоную послухати опитування, яке провела моя колега Софія Середа, з приводу того, що думають кияни про те, як мають відбуватися зміни в уряді, чи потрібно відправляти уряд у відставку, чи він має далі працювати?

Респондентка (переклад): Уряд треба точно увесь міняти, тому що це вже заходить дуже далеко. Тобто, вони вже роблять не для народу, а незрозуміло що роблять.

Респондент (переклад): Та, заради Бога, нехай працюють.

Респондентка: Ой, певне, що треба, бо щось у головах у них трошки не те, що в нас.

Респондент (переклад): Не потрібно. Хай працюють.

Респондентка: Не знаю. Я не задумувалася над цим питанням.

Респондент: Це справа Президента, бо він призначає Прем’єр-міністра, а Прем’єр-міністр підбирає собі уряд.

Респондентка: Хочеться, щоб нові люди прийшли, професійні люди прийшли.

Респондентка: Не буду я на якісь особистості переходити, але думаю, що з Партії регіонів когось точно треба.

Респондент (переклад): Я вважаю, що Азарова треба. Прем’єр-міністр повинен добре знати українську мову.

Респондент: Того стовідсотково треба поміняти.

Респондент (переклад): По-моєму, він взагалі не на своєму місці. Давно вже.

Респондентка (переклад): Ніби там усі хороші. І Азаров.

Респондент (переклад): У відставку у будь-якому випадку треба. Причому усіх.

Респондентка (переклад): Це нічого не міняє. Прийдуть такі ж.

– Пане Голобуцький, як на Вашу думку, чому затяглася чи, можливо, не затяглася інтрига із затвердженням складу уряду?

Це нормально, що вибори скінчилися, склад парламенту відомий, крім п’яти депутатів у мажоритарних округах, все зрозуміло, що розклад політичний склався вже, п’ять депутатів не зроблять погоди. А чому в такому разі доля багатьох міністрів ( 8 міністрів балотувалися в народні депутати), доля уряду залишаються невизначеними?

Олексій Голобуцький: По-перше, не все вирішили, абсолютно. Якби не заявляли представники Партії регіонів про сформовану вже більшість, але слід розуміти, що, якщо ця більшість була б уже сформована, то, мабуть, ні заяв таких не було б і постійних якихось таких чуток, які кажуть про те, що все ж таки не вистачає депутатів-самовисуванців для того, щоб сформувати більшість.

Знову ж таки, якщо не буде стабільної більшості з допомогою самовисуванців, тоді Партії регіонів треба буде більшість створювати з комуністами. Знову ж таки це зовсім інший розклад.

Зрозуміло, що зараз ідуть політичні торги, бо чим менше треба для того, щоб створити більшість, наприклад, від якоїсь групи, тим дорожче, мабуть, ці торги відбуваються. Тому що зрозуміло, що в кризу, в момент, коли економіка, м’яко кажучи, переживає не найкращі часи, МВФ дуже важко буде давати гроші, з гривнею щось незрозуміле відбувається, брати на себе відповідальність за стан речей, то це треба бути достатньо сміливим з точки зору того, що буквально через 2 роки починається президентська кампанія.

І як ми знаємо, що дуже багато з тих людей, які могли б претендувати на посаду того ж самого Прем’єр-міністра, так само могли б претендувати і на посаду Президента. І от саме з цих моментів треба виходити, коли говорити, чому ще до сих пір не сформований уряд, не відправлений у відставку інший уряд.

Але знову ж таки цього не вимагає наше законодавство абсолютно. Зміна уряду пов’язана з результатами парламентських виборів.

– Зараз, у зв’язку зі складною економічною ситуацією, кількість тих, хто бажає посісти посаду, скажімо, Прем’єр-міністра, збільшилася чи, навпаки, в такій ситуації не дуже-то й хочеться обіймати таку посаду, адже потім це може не надто відбитися на політичних перспективах цієї людини?

Олексій Голобуцький: Звичайно, що посада Прем’єр-міністра нині не така важлива, не така принципова, як це було навіть за часів Кучми. Усю виконавчу владу представляє Президент країни, він відповідає за стан речей.

Все ж таки посада Прем’єр-міністра в першу чергу – це можливість впливати на фінансові потоки, які йдуть з бюджету країни. А це завжди було цікаво і завжди було, скажімо так, основою добробуту дуже багатьох наших можновладців.

– Пане Таран, пан Голобуцький каже, що навіть за часів Кучми Прем’єр мав більші можливості. Ви погоджуєтеся з цим? Адже за часів Януковича діє одна і та ж сама Конституція. Невже так правила за одного і того ж самого закону змінилися?

Сергій Таран: Звичайно, за часів Кучми у Прем’єра було набагато більше повноважень. Він, принаймні, міг оголосити догану якомусь заступнику міністра. А за тими законами, які ми зараз маємо, навіть формальними, Прем’єр-міністр ні на що не впливає. Навіть не те, що звільнити, а оголосити догану заступнику міністра він не може без погодження з Президентом.

– Це через те, що при Кучмі не було закону про Кабмін, а тепер є?

Сергій Таран: Це закон про Кабін, безперечно. Це в першу чергу. Але в другу чергу це те, що у нас ця модель Конституції, яка була, а тепер знову є, передбачає надзвичайно різну роль Адміністрації Президента, яка взагалі не регулюється жодним законом, але роль якої великою мірою залежить від тієї особи, яка цю Адміністрацію Президента очолює.

І роль Адміністрації Президента була дуже різною залежно від того, хто був її керівником. Нинішній керівник виявляє істотну активність, серйозно впливає на політичні процеси. І це ще одна причина того, що Адміністрація Президента зараз за впливом набагато більша, ніж Кабмін. І великою мірою, якщо брати «тіньові» потоки і грошові потоки, і «тіньові» домовленості, то і в політиці, звичайно, Адміністрація Президента і Президент набагато більше впливають на будь-які процеси, ніж Прем’єр-міністр.

– А наскільки істотно впливає формування більшості на склад уряду? Адже у нас парламент призначає лише одного Прем’єр-міністра. А весь склад уряду, крім Прем’єр-міністра, формує Президент.

Сергій Таран: Безперечно, основна інтрига зараз – це те, чи зможе Партія регіонів самостійно набрати більшість. Причому не просто 226 голосів, а таку більшість, щоб можна було гарантувати, що кожне рішення буде ухвалюватися. Цих голосів Партія регіонів зараз не має. Основна сенсація зараз у тому, що й досі не оголошені ці щонайменше 226 депутатів, які можуть увійти в більшість. Партія регіонів постійно заявляє, що вони є. Але прізвищ немає. І з цим є питання.

Перемога Партії регіонів достатньо сумнівна була на виборах. Взагалі не було б ніякої перемоги, якби не був достатньо шулерський закон ухвалений про вибори, який дозволяв партії, яка не отримує більшості підтримки населення, формувати більшість.

– Але, оскільки за цей закон проголосувала опозиція, то я не знаю, наскільки можна казати, що він є «шулерський». Принаймні, тоді усі шулерством займалися: і влада, і опозиція. Це спільними голосами було зроблено.

Сергій Таран: Звичайно. Тільки аргументація різна. Влада говорить, що це закон її, а опозиція каже, що не було іншого виходу. Тобто, опозиція усвідомлювала, що він шулерський, але її поставили у таку ситуацію, що вона змушена була, як вони стверджують, голосувати за цей закон.

Тому зараз немає більшості. Немає чіткого переконання, що ця більшість буде. Відтак не зрозуміло, яким чином розподіляти владні портфелі, зокрема посаду Прем’єр-міністра і міністерські портфелі. І це те, чому ми й досі не маємо ні прізвищ Прем’єр-міністра, ні прізвищ тих міністрів, які можуть увійти до нового Кабміну.

Хоча, якщо ситуація буде складатися так, як вона є, то в Азарова з’являються шанси залишитися на цій посаді по тій простій причині, що його перебування там не буде дратувати клани всередині Партії регіонів, і для багатьох буде достатньо серйозним аргументом те, що на Азарова можна буде списати всі ті економічні негаразди, які обов’язково будуть ось-ось, вони вже почалися у зв’язку з девальвацією гривні. І Азаров може залишитися на посаді ще кілька місяців. На нього потім усе спишуть, все, що можна списати, весь негатив. І вже прийде зовсім інший Кабмін і зовсім інший Прем’єр.

– Ви нагадали про часи Кучми, як тоді було з посадою Прем’єра. Але за часів Кучми склалася така ситуація, і вона, до речі, успадкувалася за Ющенка, що Прем’єр-міністр – це конкурент №1 чинного Президента на виборах наступних президентських.

Як Ви вважаєте, за часів президентства Віктора Януковича тут щось змінилося? Чи шанси Прем’єра стати основним конкурентом чинного глави держави на президентських виборах так само нівелювалися, як і вплив Прем’єра на той самий уряд?

Олексій Голобуцький: Якщо брати просто історію України, з чотирьох президентів троє президентів все ж таки колишні прем’єр-міністри, які обіймали цю посаду. І навіть з цього можна зробити висновки, що навіть якщо Прем’єр-міністр – це посада, яка мало зараз на що впливає.

Тут знову ж таки я не перебільшував би значення того, що можна буде списати на Азарова, як каже колега. Вже достатньо, мені здається, посписували. І тим більше, знову ж таки в тому і небезпека для Президента залишається, що занадто централізована влада і занадто вже всі розуміють, все пов’язано, що Прем’єр-міністр – це все ж таки не та особа, яка відповідає за стан речей у тій же економіці. Тому цей процес теж не може тривати безкінечно.

Я впевнений, що зараз відбувається дійсно боротьба між так званими «газовиками» і донецькими за наступний вплив на економіку України після парламентських виборів. І так само так звана «сім’я» хоче впливати на цю українську економіку, взагалі на стан речей у державі на найближчі два роки, які будуть визначальними в процесі визначення єдиного кандидата від фінансово-промислових груп, які будуть при владі на той час. Чи це буде чинний Президент, чи це хтось інший буде, але знову ж таки це вирішує і зараз.

Бо як би ми недооцінювали посаду Прем’єр-міністра, але знову ж таки дуже багато буде залежати від особистості. Азаров від самого початку влаштовує дуже багатьох. І в цьому його основна слабкість. Це раз.

Не треба забувати, що під кінець, скажімо так, в Азарова до виборів своїх людей в уряді залишилося один-два. І, звичайно, якщо б він і хотів на щось впливати, він не зміг би впливати.

Тому, якщо це буде яскрава особистість, яка зможе змінити ці важелі впливу в країні, то, звичайно, він зможе повторити цей проторений шлях і стати одним з кандидатів чи серйозних претендентів на посаду Президента України.

– З огляду на це, наскільки Президенту Януковичу на посаді Прем’єр-міністра вигідний, корисний Микола Азаров? Адже це людина без президентських амбіцій, очевидно. Принаймні, досі він не проявляв президентських амбіцій.

Сергій Таран: Він дуже вигідний, абсолютно людина підконтрольна, на яку є дуже багато всього і компромату. І, зрозуміло, у нього, в принципі, рейтингу бути не може. А, звичайно, в українській традиції будь-яка людина, яка пройшла через посаду Прем’єра, потрапляє у той десяток людей, які теоретично можуть претендувати на прем’єрські посади. Це вища каста політиків. І політик, який будь-коли обіймав прем’єрську посаду, так чи інакше розглядається як кандидатура на Президента.

– Навіть Микола Азаров.

Сергій Таран: Але Микола Азаров не розглядається, бо в нього немає амбіцій. Як свого часу, наприклад, не було амбіцій у Кінаха.

– Як у Кінаха? Кінах балотувався у президенти. Може, він був там непровідний кандидат, але.

Сергій Таран: Ми можемо особі уявити теоретично, що і Азаров може спробувати, але ми розуміємо шанси. Всі ж розуміють, що у Азарова немає шансів. Тому з цього погляду він зручний для Президента.

Хоча, звичайно, зараз треба буде чимось жертвувати. А жертвувати доведеться тим, що більшість Партії регіонів дуже складно назбирати. І багато посад доведеться роздавати кільком партіям: Партії регіонів, партії «сім’ї» Президента, можливо, ще до цього долучиться, не варто цього виключати, партія комуністів. Це в тому разі, якщо Партія регіонів не назбирає достатньої кількості голосів. Тому нинішній Кабмін будуть формувати поки що дві з половиною партії. І ці дві з половиною партії, по суті, будуть визначати всі ті політичні процеси, які відбуваються в країні.

Зазначу, що це не ті партії, які отримали підтримку громадян на останніх виборах до парламенту, тому що підтримка влада і підтримка комуністів менша, ніж сумарна кількість тих партій, які брали участь у парламентській кампанії під опозиційними гаслами.

– Наскільки я Вас зрозумів, то тільки неможливість сформувати більшість може примусити Януковича відмовитися від Микола Азарова на посаді Прем’єра. Чи ще якісь фактори, які впливають на це?

Сергій Таран: Лише бажання Президента поміняти команду внаслідок необхідності формувати більшість у Верховній Раді. Лише це змусить його поміняти. Так Януковича Азаров цілком влаштовує. І він багатьох цілком влаштовує. Він навіть опозицію певною мірою влаштовує, тому що він надзвичайно зручна фігура для критики. Особливо не треба нічого придумувати, як критикувати. Тому він влаштовує всіх.

Але може скластися так, що ті політики, які потрапили до парламенту як мажоритарники, будуть вимагати настільки багато чого, що доведеться міняти команду Кабміну і, можливо, міняти Прем’єра.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Досить критикувати Партію регіонів – вони багато що зробили. А оця помаранчева влада, яка вже 20 років нам заважає жити в Україні, нічого не зробила. Це погано. За це говоріть.

– Підстав критикувати попередню владу – це за нас роблять попередники. А ми все-таки повернемося до влади чинної.

Ми зараз стали свідками такої скандальної ситуації довкола Державного агентства з інвестицій та управління національними проектами. Зокрема керівником цього відомства Владиславом Каськівим була підписана з іспанською компанією Gas Natural Fenosa угода про будівництво LNG-терміналу для скрапленого газу. Потім зрозуміли, що угоду підписали абсолютно не з тією людиною, яка не уповноважена іспанською компанією підписувати подібні угоди про будівництво подібних терміналів. Сума цієї угоди більше мільярда доларів.

Панове, скажіть, будь ласка, це може мати якісь кадрові наслідки для уряду чи ні? Це ж йдеться не лише про Нацагентство. Прем’єр-міністр був присутній при цьому.

Олексій Голобуцький: Зараз відбувається серйозна «інформаційна війна». Зрозуміло, для чого взагалі говориться, настільки піднімається ця тема з цими терміналами. Зараз знову обговорюється ціна на газ. І вона буде обговорюватися. І будь-яка отака дія нібито повинна впливати на позицію російської сторони з точки зору, щоб вони все ж таки вважали, що Україна не сидить, склавши руки, а все ж таки займається тим, щоб знаходити інші джерела і можливості для того, щоб здешевити газ.

– А подібні речі впливають на кадровий склад чи не впливають?

Олексій Голобуцький: У нас відбуваються набагато серйозніші справи, відбуваються серйозніші проколи. І вони не впливають на кадровий склад. Можливо, якщо пана Каськіва є, скажімо так, певне бажання позбутися його, то просто це збіг, так би мовити, це підстава для того, щоб прибрати його з посади.

– Тобто, це може стати приводом за потреби?

Олексій Голобуцький: Ви просто подивіться не з точки зору опозиції, а з точки зору Росії, як вони показують цей факт. Просто тут треба розуміти, що інтереси не тільки внутрішні українські повинні враховуватися, а тут ще і зовнішні інтереси. З яким неприхованим сарказмом і наскільки неприховано, у стилі нашої опозиції зараз це коментують російські ЗМІ, показуючи, що всі потуги України…

Сергій Таран: До речі, це один з небагатьох випадків, коли позиція Медведчука, який завжди лобіює інтереси Росії, і інтереси опозиції буквально збіглися один в один.

– Це не єдина ситуація. Він так само казав, що процес Тимошенко – це політичний процес.

Сергій Таран: Але в цій ситуації – це є не позиція Медведчука і опозиції. Це позиція практично всього міжнародного політичного товариства і всіх експертів. Тут немає нічого унікального. А тут це достатньо унікальна ситуація насправді, тому що енергетична незалежність – одна зі складних проблем для української влади. І все, що з нею пов’язано, так чи інакше обертається скандалами і надзвичайно різким спротивом з боку Росії.

Тому що, треба розуміти, у Росії єдиний стабільний гарант будь-якого розвитку економіки і політики – це енергетичний ринок. У них економіка на цьому тримається, оборона на цьому тримається, безпека. Не буде ринку збуту газу – Росія розвалиться. Для неї це не є питання просто якесь політичне. Це для неї питання виживання. Тому вона, звичайно, активно підтримуватиме будь-які скандали, у тому числі і той, що відбувся, і будь-яке непорозуміння в українській владі підігріватиме цей процес для того, щоб довести українцям, що треба купувати російський газ і по тій ціні, по якій зараз.

– У нас була ще одна така цікава ситуація. Депутати від Партії регіонів запропонували запровадити 15% податок з продажу іноземної валюти. Звісно, така пропозиція багатьох збурила. Партія влада притримала цю ідею, сказала: ну, ми ще подумаємо з цього приводу.

Скажіть, будь ласка, для чого влада, перебуваючи у доволі непевній ситуації з формуванням нової більшості, озвучує настільки непопулярні заходи? Це ж для дуже багатьох, м’яко кажучи, не підвищує їхні шанси.

Сергій Таран: Так вибори вже ж відбулися.

– Але з Прем’єром, з урядом незрозуміло.

Сергій Таран: Так це ж уже від громадян не залежить. Вони формують, щось там домовляються – ми про це не знаємо. Громадяни на це не впливають. Ніяких механізмів впливу на депутатів, наприклад, як відкликання народних депутатів чи зобов’язання не переходити у ті фракції, в які він обіцяв не переходити під час виборів, такого механізму немає. Тому вибори відбулися, і зараз можна показати своє обличчя.

І по суті сама розмова про 15% податок – це вже достатньо красномовне свідчення рівня мислення нинішньої влади, зокрема Арбузова, який претендує на прем’єрську посаду. Тут важко що коментувати з економічного боку, бо економіки насправді тут дуже мало. Тут взагалі її немає.

Це, по суті, сучасне, як у нас в СРСР у 1920-их роках була продрозверстка. Це просто спосіб забрати у громадян те, що їм належить. Якби влада створила якісь умови для інвестування в українську економіку, для ринку цінних паперів.

– Пане Голобуцький, Ви не вважаєте, що подібна ініціатива – це хтось із недоброзичливих до пана Арбузова людей порадив таке озвучити?

Я чув таку версію, що людина політично ще нова, недосвідчена. І за допомогою таких порад просто намагаються його прем’єрські шанси звести ближче до нуля.

Олексій Голобуцький: Може і про це говорити цей факт.

З іншого боку, розумієте, державна машина має таку схильність не до стратегічного мислення, а до тактичного мислення. У принципі, з точки зору тактики, зупинити процес падіння гривні, то це може подіяти. Короткочасово. Але знову ж таки, як з СРСР усе почалося. Тільки кажуть, що у нас не буде проблем з горілкою – зникає горілка.

– Отже, новий парламент запрацює 12 грудня. Пане Таран, а коли ми будемо знати про новий уряд, на Вашу думку?

Сергій Таран: У перший тиждень залежно від того, як відбудеться голосування по кандидатурі спікера, яке відбудеться фактично відразу (прізвище нового прем’єр-міністра стане відомим – ред.).

Олексій Голобуцький: Коли з’явиться стабільна більшість.

– А голосування по спікеру це покаже?

Олексій Голобуцький: Так, це покаже деяке голосування.