Закон про референдум створив умови для державного перевороту – Сергій Сас

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Сергій Сас (БЮТ) і Володимир Олійник (Партія регіонів).

Дмитро Шурхало: 6 листопада цього року Верховна Рада ухвалила «Закон про всеукраїнський референдум». За нього проголосували Партія регіонів, КПУ, Народна партія, група «Реформи заради майбутнього» і деякі депутати, які не входять до жодної з фракцій.

Опозиція виступила рішуче проти цього закону, вже ухваленого. Народний депутат Сергій Сас був одним зі співавторів постанови про скасування цього закону. Проте постанова не набрала необхідної кількості голосів.

І вчора Президент підписав цей закон. Отже, він уже набуває чинності.

Пане Олійник, яка мета цього закону? Наскільки, Ви вважаєте, такі критичні закиди опозиції на його адресу мають підстави?

Володимир Олійник: Конституція передбачає дві форми прямого волевиявлення народу. Це вибори. І тут, безперечно, є низка законів. І до місцевих органів влади вибори, і у Верховну Раду, і Президента. Тобто, є механізми реалізації.

Але щодо референдуму, то діяв попередній закон 1991 року. Зрозуміло, що 1991 року аж ніяк не міг врахувати всі положення Конституції 1996 року. І тому такий закон є правильним з точки зору інструментарію, механізмів реалізації права людей на референдум, на те, щоб на референдумі вирішувалися визначальні питання для держави.

– Пане Сас, у чому Ваші основні заперечення проти цього закону, що Ви навіть окремою постановою з вашими колегами по опозиції намагалися його скасувати?


Сергій Сас: Справа у тому, що в опозиції є два питання, на які ми не отримали відповіді. Перше питання – це спосіб ухвалення даного закону. А наступне – це його зміст і завуальований підтекст.

Що стосується способу ухвалення даного закону. Я думаю, що тут і Володимир Миколайович не буде заперечувати, що все відбувається, як завжди. Якщо не можна, але дуже хочеться, то будь ласка. Закон був внесений ще в 2010 році, ухвалений у першому читанні. Потім при розгляді у другому читанні був відправлений на повторне друге читання. І причиною його відправлення на повторне друге читання було порушення вимог Конституції.

– У змісті закону?

Сергій Сас: У змісті закону. Безумовно.

За цей час народні депутати, суб’єкти права законодавчої ініціативи, внесли понад 900 поправок до даного законопроекту. Є висновок юридичного управління щодо цього законопроекту. Але, відповідно до процедури, законопроект повинен був бути розглянутий Комітетом Верховної Ради з питань державного будівництва і місцевого самоврядування, що не було зроблено.

– Тобто були порушення регламенту, так?

Сергій Сас: Це відбувся безпрецедентний випадок, якого ще у Верховній Раді не було.

– У чому безпрецедентність його?

Сергій Сас: Без рішення комітету цей закон був винесений у Верховну Раду і розглядався за процедурою першого читання за ініціативою одного з членів, без рішення комітету, цього Комітету з питань державного будівництва і місцевого самоврядування. І Адам Мартинюк, головуючи на засіданні, поставив без врахування тих пропозицій, без порівняльної таблиці розгляд цього законопроекту у першому читанні і в цілому.

Тобто, це грубе порушення процедури. І з огляду на це, мною була внесена постанова про скасування рішення...

– Так, яка не набрала необхідної кількості голосів.

Сергій Сас: Відповідно до 48 статті.

– А щодо змісту?

Сергій Сас: Щодо змісту, я думаю, що моєму колезі тут буде дуже важко опонувати.

Щоб не вникати в певні юридичні аспекти цього питання, я хочу Вам зацитувати певні позиції. Це зауваження до проекту «Закону про всеукраїнський референдум» Головного юридичного управління Верховної Ради України.

Воно викладене густим текстом на 12 сторінках. Тут зафіксовано цілий ряд порушень Конституції біля 10 статей, цілий ряд невиконання приписів КСУ. І тут опонувати чи апелювати цим чітко визначеним юридичним критеріям буде дуже складно Володимиру Миколайовичу, тому що він юрист. Тому, я думаю, тут взагалі немає про що вести мову.

Я тільки зацитую на початку, про що тут говориться з точки зору, що є завданням законопроекту, відповідно до цього висновку. «Завданням законопроекту є встановлення правових засад, порядку організації проведення всеукраїнського референдуму для забезпечення реалізації конституційного права громадян на участь в управлінні державними справами, на наш погляд, не в повній мірі відповідає Конституції, а також не містить належних та ефективних механізмів реалізації вище зазначеного конституційного права громадян». Це перша теза юридичного управління.

«За статтями 5, 38, 69 Конституції України референдум є одним з найважливіших засобів здійснення народом влади, єдиним джерелом якої він є. Відтак закон, який, відповідно до статті 92 Конституції, має унормовувати організацію, порядок проведення референдуму, у тому числі всеукраїнського, повинен створити правові передумови для реалізації народом вище згаданих конституційних приписів.

Однак законопроект «Про всеукраїнський референдум» шляхом специфічного проведення визначення предмету референдуму, порядку реєстрації ініціативних груп, механізмів та строків збору підписів на підтримку референдуму за народною ініціативою, порядку створення комісії референдуму, проведення агітації та врахування результатів народного волевиявлення передбачає таку систему проведення референдуму, на яку органи державної влади та їх посадові особи зможуть безпосередньо впливати на його кінцевий результат практично на всіх етапах його проведення.

Відтак сам результат референдуму за таких умов навряд чи можна вважати таким, що відповідатиме реальному волевиявленню народу».

– Отже, одне з головних зауважень юридичного наукового управління Верховної Ради: влада повністю контролюватиме весь процес референдуму, від початку і до кінця.

Я хочу зазначити, що це не лише думка наукового управління Верховної Ради. А у нас є такий «ідеолог» ідеї референдумів, прямої демократії, як лідер ГО «Український вибір» Віктор Медведчук, колишній голова Адміністрації Президента Кучми.

Він загалом схвально оцінив цей ухвалений закон Верховною Радою, але в нього є одне зауваження, дуже схоже на те, яке тільки що цитував пан Сас.

Віктор Медведчук: Цей закон орієнтований на те, яке ставлення влади до того питання, яке винесене на референдум. А так бути не повинно.

Якщо є ініціатива, якщо є відповідна кількість громадян України, які готові винести те чи інше питання на референдум, не можна обмежувати їхні права. Цей закон частково такі права обмежує. І можливі маніпуляції з боку влади, які можуть зупинити той чи інший референдум.

– Пане Олійник, що Ви можете заперечити з приводу того, що цитував пан Сас і каже пан Медведчук?

Володимир Олійник: Мене така позиція не дивує, бо 1991 року процедура формування ОВК і ДВК нічим не відрізняється від нинішніх. Ніхто не виступав проти. Просто той закон абсолютно, за 20 років ми жодного референдуму з імплементації результатів не провели.

Тепер. Я за те, щоб дотримувалися безперечно усі процедури. Але коли говорять, що безпрецедентний випадок – неправильно!

– Щодо чого безпрецедентний?

Володимир Олійник: По процедурах, що допускаємо порушення процедур розгляду. У 2008 році той же бюджет за 30 хвилин при Арсенію Яценюку прийняли. А нам треба дотримуватися!

– При чому тут бюджет при Яценюку, коли ми маємо конкретний…?

Володимир Олійник: Я виходжу зразу по стандартах, по конституційності.

Якщо є бажання перевірити на конституційність цей закон, то, безперечно, є механізм – це КСУ.

Щодо висновків Головного юридичного управління, то це консультативний орган, який дає рекомендації відповідні. Але Верховна Рада приймає. А є механізм наступний.

У чому була колізія? Один-єдиний раз задіяли референдум у 2000 році. Отримали безпрецедентний результат по двох питаннях, мінімум, які сьогодні підтвердили. Це скорочення парламенту (люди проголосували) з 450 до 300. 25 мільйонів проголосувало! Це 90% тих, хто взяв участь у референдумі. І друге питання – скасування депутатської недоторканності. Якби сьогодні поставили ці питання, то аналогічний, а то ще й вищий був би результат.

Але виявляється, за правилами Конституції, достатньо 150 депутатів, не 300, щоб блокували процедуру імплементації. Виникає цікава річ. У статті 5 Конституції прописуємо, що єдиним джерелом влади є український народ. Виявляється, що це не джерело влади. Це джерело, яке може висловити свою точку зору, але його рішення не є обов’язковим.

Але повернемося до рішення КСУ 2005 року, де написано, що результати виборів, результати референдуму є обов’язковими, і ніхто не має права узурпувати.

– Але ми бачимо, тут ідеться про результати референдуму, які повністю під контролем влади. Тобто, це волевиявлення народу під контролем влади.

Володимир Олійник: Давайте розберемося, що значить «під контролем влади»? Питання, які виносяться, я веду розмову, що за народної ініціативи, безперечно, без потужних політичних партій неможливо 3 мільйони зібрати. Це складно, але це можуть зробити політичні сили. І той же Медведчук збирав ці 3 мільйони, але нічого з цього вийшло. Це погано, коли люди не можуть самі висловити свою точку зору.

Щодо формування ДВК і ОВК, то прописали ту ж процедуру, яка була. Голови обласних рад. Скажіть, у Тернополі який голова, який міг би сформувати? Напевне, той широкий спектр політичних сил, які є в обласній раді, що представляють усі політичні сили, вони ж, напевне, будуть впливати на формування, і самі можуть взяти участь.

Щодо дільничих комісій написано: виконавчі комітети сільських, селищних і міських, або ж якщо там відсутні, то сільські, міські, селищні голови ухвалюють такі рішення. Напевне, так само, враховуючи широкий спектр представництва депутатів. Спостерігачі як міжнародні, так партійні, так і всі інші мають бути присутніми.

У чому тут маніпуляція?

– Пане Сас, у чому тут маніпуляція?У чому тут ті висновки, які і Ви, і пан Медведчук однаково оцінюєте?

Сергій Сас: Я розумію, що у дуже незручній ситуації мій опонент, йому важко знайти потрібні слова і аргументацію.

– Ви аргументуєте свою точку зору?

Сергій Сас: Є цілий ряд резолюцій ПАРЄ. Не заперечує мій колега, що ми рухаємося все-таки в Європу. Є кодекс належної практики щодо референдуму, ухваленого Радою, за демократичні вибори, та Венеційською комісією. Так от, у цьому висновку, про який я сказав, є цілий ряд посилань на ці документи, які не дотримані у даному законопроекті.

Отут теза прозвучали щодо того, що партії мають право. Відповідно до того закону, який ви ухвалили, партії навіть не є суб’єктами референдуму. Тому що суб’єктність, відповідно до тієї аналогії з виборчим законодавством, є за умови, коли є право оскаржувати певні рішення певних суб’єктів. У даному випадку вони можуть брати участь, політичні партії, в референдумі, але використовуючи свої кошти, не будучи суб’єктом. Тобто, тут мова йде про ці речі.

Наступне. Володимире Миколайовичу, це ж не треба було закінчувати юридичні виші, щоб знати, що в нас 13 розділом Конституції чітко виписана процедура внесення змін до Конституції. Не можна. Є приписи КСУ нашого від 2000 року, що не можна Конституцію ухвалювати і вносити до неї зміни на всеукраїнському референдумі. Це чітко зазначено у певних документах, у тому числі в 13 розділі. ..

Володимир Олійник: Немає щодо ухвалення нової Конституції, а зміни є.

Сергій Сас: Щодо змін до Конституції. Нової Конституції – про це є рішення КСУ. І почитайте його, будь ласка, дуже уважно.

Володимир Олійник: Там багато суперечностей є...

Сергій Сас: Але, розуміючи той стан КСУ, який скасував конституційну реформу у неконституційний спосіб, який визначав третій термін повноважень Президента Кучми, навряд чи зможе( опозиція) розібратися у цих питаннях. Тому що я конституційне подання підготував щодо застосування таємного голосування, але, на жаль, відповіді так і не отримав.

Тому, Володимире Миколайовичу, я все-таки рекомендував би Вам і вашій політичній силі проаналізувати всі пункти оцих зауважень. І я думаю, що тут багато підстав, щоб говорити про те, що даний закон прийнято з метою узурпації влади, з метою створення умов для державного перевороту в кожен у зручний для влади момент.

А органи, які беруть участь у формуванні ДВК, які Ви назвали, знову ж таки читайте положення резолюції ПАРЄ, і Ви зрозумієте, що влада, тобто ви, надаєте функції, які є непередбачені для рад обласних та всі інших. Читайте, будь ласка!

– Цікавий дуже пункт про узурпацію влади. Яким чином можна за допомогою цього закону узурпувати владу? Який у вас передбачений механізм, Партією регіонів, яка цей законопроект пропонувала?

Володимир Олійник: Немає такого механізму.

Але що стоїть сьогодні на порядку денному? Ми зараз створили реальний, дієвий механізм реалізації права народу на референдум. Якщо його скасувати, то опозиція каже: не треба долучати людей до референдуму, хай воно так і буде. 20 років не проводили по важливих питаннях – Бог з ним!

Але подивіться, яка цікава цинічна позиція? З одного боку, кажуть: цей закон дає можливість маніпулювати владі думкою народу.

– Контролювати навіть весь процес, а не маніпулювати.

Володимир Олійник: Одне і те ж саме джерело, народ, здатний вибрати таку мудру опозицію, у той же час не здатний відповісти на дуже важливі виклики для України, принципові виклики врешті-решт і сказати: ми маємо це право. Ні, ви не маєте права! Ми це право узурпували. І тому ми такий документ створили.

Питання йде вже іншої дискусії. Будь ласка, вносьте пропозиції. Вдосконалення – немає проблеми. Але зупиняти процес народного волевиявлення шляхом референдуму – це, най мій погляд, антиконституційно.

– Пане Сас, от пан Олійник не признається, як вони збираються узурпувати владу, то пояснюйте вже Ви, раз у Вас є такі звинувачення на адресу влади.

Сергій Сас: Така гарна пропозиція, як завжди, від влади звучить: ви вносьте пропозиції. 900 пропозицій ми внесли, як суб’єкти права законодавчої ініціативи, при підготовці. Всі ви їх до єдиної проігнорували у незаконний спосіб! І це запереченню не підлягає.

Володимир Олійник: Ви не брали участь у розгляді.

Сергій Сас: Ми брали.

Володимир Олійник: Ви пішли звідти.

Сергій Сас: Я вніс проект постанови для того, щоб вказати вам на те, що ви порушуєте. Ви закрили на це очі, тому що це вам притаманно.

– Так поясніть, будь ласка, про узурпацію влади. Це все ж таки таке небуденне звинувачення, я сказав би.

Сергій Сас: Небуденне звинувачення.

Там суб’єктом є Президент, якому надаються непритаманні для нього (статтею 106 Конституції) повноваження. Це раз. Там залучаються ЦВК. ЦВК, не маючи інструментів визначення конституційності чи неконституційності внесення питань, зможе звертатися до органів виконавчої влади, зокрема до Мін'юсту. А Мін'юст може заблокувати на будь-якому етапі будь-яку ініціативу, визнавши її неконституційною, тому що вона є підрозділом виконавчої влади. Це перше.

Друге. Може в порушення Конституції внести будь-які питання. Щодо ухвалення нової Конституції. А в нас передбачено, що не можна нову Конституцію вводити, відповідно до Конституції, а вносити тільки до неї зміни. Це передбачає 13 розділ. Тому у цьому є порушення.

І в цьому завтра, коли влада буде вже втрачати під собою грунт, зініціює всі ці речі і скаже: шановні, давайте ми проведемо вибори Президента разом з Верховною Радою, передбачимо там 50 народних депутатів, проведемо такі, як треба, проведемо вибори за тією системою, яку ми запропонуємо, за мажоритарною системою, купимо всі округи, приведемо своїх людей у владу і будемо панувати ще стільки, скільки нам захочеться.

Оце приблизно та схема, яка зможе бути реалізована через цей ганебний, антиконституційний закон.

А як формуються комісії, про те, що пан Олійник, сказав, то, безумовно, вони формуються тими органами, яким не надані такі повноваження. І через цей механізм можна сформувати такі дільничні комісії і підвести такі підсумки, які треба будуть владі. Якщо, наприклад, на референдум прийде 10%, проголосує так, як їм треба, то рішення буде ухвалене. А як же тоді всенародне волевиявлення?

– Пане Сас, я не дуже вловив сам механізм узурпації. Але, справді, щось у цьому є.

Я пропоную послухати, що люди хотіли б ухвалити на референдумі? Чи готові вони підтримати вибори Президента? От серед тез опозиції, що тепер з допомогою такого референдуму можна провести вибори Президента в парламенті, за допомогою такого закону про референдум це можна.

Сергій Сас: Так.

– І Ви підтверджуєте. Ось що кажуть люди на вулицях Києва. Опитування проводила моя колега Софія Середа.

Респондентка: Взагалі багато питань треба виносити, бо всі закони, які ухвалюють, не відповідають нашій дійсності сьогодні. Мабуть, той же закон про мови. І все-таки, мабуть, народ повинен обирати Президента. Сьогодні Президент і так має вже багато повноважень.

Респондентка (переклад): Підвищення пенсій. Що ж це за мінімальна пенсія у тисячу гривень? Тільки народ має обирати Президента. По-моєму, у нього вдосталь повноважень. Їх дуже багато. Мені здається, їх навіть треба звузити, а не, навпаки, розширити.

Респондент (переклад): Я не розумію, що таке референдум. Достатньо того, що є у Президента.

Респондентка: Питання пенсій. І я за те, щоб парламент обирав Президента, тому що люди ж не можуть знати того Президента. Я думаю, щоб парламент обирав. Але повинен бути парламент сам чесним.

Респондент: Ні, я за те, щоб люди вибирали, народ. І Янукович хороший дуже Президент. Це найліпший. Він щось зробить.

Респондентка (переклад): Я не проголосувала б. Тому що там сидять одні міліонери, такого ж оберуть, як вони самі. Там сидять злочинці і мільйонери, за якими плаче тюрма. Навіщо нам такий Президент?

– Пане Олійник, чи можна на референдумі вирішувати питання підвищення пенсій, як кажуть люди? І чи є у вас плани якось змінити повноваження Президента чи спосіб обрання Президента у новій Конституції?

Володимир Олійник: Я здивований такою постановкою питань, наприклад, щодо обрання Президента.

– Так про це опозиція каже.


Володимир Олійник: Я Вам скажу, навіщо вона каже. Що треба паспорти носити по новому КПК. Але сьогодні кажу: та вже не зовсім правильна постановка.

Так от, чітка позиція самого Президента, що я не визнаю, тільки прямий механізм виборів. Учора Леонід Макарович Кравчук каже: немає таких думок.

Друге – це розширення повноважень. Навіщо? Вони достатньо великі. Хто так ставить питання? Для того, щоб збуджувати суспільство. Це страшилки.

Щодо пенсій. Написано чітко в Конституції: три речі, які не можуть бути предметом референдуму: це бюджет, це податки і амністія. І далі написано, що обов’язково повинно бути предметом референдуму. Мінімум дві речі – це питання територіальної цілісності і питання зміни конституційного ладу. 5 стаття Конституції пише: без народу неможливо. А ми один раз робили – з президентсько-парламентської змінили на парламентсько-президентську. Це зміна конституційного ладу.

– А потім знову повернулися назад без референдуму, до речі.

Володимир Олійник: До тієї моделі, яка була закладена у Конституції.

– Теж без референдуму.

Володимир Олійник: Люди хотіли б винести на референдум і мову, і НАТО, і багато інших питань, де має місце дискусія.

Скажіть, будь ласка, за 20 років ні попередня влада, яка в опозиції, ні нинішня не провели жодного класичного референдуму. А це значить що? Ми заблокували цю статтю. Ми позбавили реального права напряму управляти державою. Нам треба все-таки рухатися до того, щоб люди були причетні до прийняття важливих рішень.

– Пане Сас, невже Ви думаєте, що люди справді готові, що вони такі наївні, що проголосують за зміну повноважень Президента чи спосіб його обрання от у масі своїй?


Сергій Сас: Я вперше за всю передачу погоджуюся зі своїм опонентом. Так, дійсно, Конституція передбачає. Вони тут пам’ятають її норму, що не можна на референдумі підвищувати пенсії. Тому люди нехай не тішать себе надією, що всі питання, які їх хвилюють, можна буде приймати референдумом.

Насправді на референдумі можна буде ухвалювати ті рішення, відповідно до цього закону… Я ще раз акцентую увагу Володимира Миколайовича, як юриста, на 12 сторінок густого тексту!

Так от, у даному законопроекті прописано все в такий спосіб, щоб рішення, які виноситимуться на референдум, будуть потрібні владі. І влада їх буде проводити всіма можливими способами, які у нас передбачені у цьому законі.