Влада хоче залатати діри в бюджеті валютою своїх громадян

Гості «Вашої Свободи»: Борис Соболєв, голова Ради Українського кредитно-банківського союзу; Ярослав Солтис, директор з інституційних відносин ВАТ «Унікредит Банк».

Дмитро Шурхало: Відразу після виборів НБУ і влада загалом дещо несподіваними кроками, точніше, деклараціями своїх намірів здивували когось, а когось збентежили. Зокрема, йдеться про пропозицію запровадити 15% податок на операції з валютою.

Потім НБУ виступив з такою ініціативою, вже навіть її реалізував, створив Комітет із запобігання проведенню недобросовісних валютних операцій.

Потім Нацбанк виступив з такою ініціативою, як запровадити кримінальну відповідальність за нерегламентовані операції з валютою. Тобто, якщо валюту міняють не в обмінниках, а якимось приватним чином у «міняйл». Якщо до цього часу була адміністративна відповідальність, штраф, то зараз НБУ пропонує покарання зробити суворішим: запровадити кримінальну відповідальність.

З огляду на такий набір кроків у мене запитання: чим зумовлені такі екстраординарні, можна сказати, кроки з боку влади? Панове, у нас що, раптом все так погано стало чи не раптом у фінансовій сфері?

Борис Соболєв: Причина головна та, що немає коштів. І просто влада досить довго боялася визнати це. І для того, як кажуть, зараз таким «пожежним» порядком шукають додаткові джерела, які носять екстравагантний характер.

Тому що, очевидно, вже підносити акцизи на підакцизні товари досить важко, тому що весь підакцизний товар зайде в «тінь». Тому придумали ввести це оподаткування.

Я відразу, як людина, яка має дотичність до публічних фінансів, скажу, що неможливо оподатковувати двічі один і той самий об’єкт. Це головне. Тому що заощадження людей у валюті – це є вже оподатковані кошти. Крапка.

– Ви кажете, що підакцизний товар піде в «тінь». А наскільки реально, що валютні операції теж можуть піти у «тінь»?

Борис Соболєв: Стопроцентно.

– Пане Солтис, що спричинило, на Вашу думку, такі кроки з боку влади? Які це може мати наслідки? Тобто, наміри можуть бути одні, а наслідки -то інші.


Ярослав Солтис: Ну, це єдине, що там радники сидять з Північної Кореї або з Куби. Тому що вже був той період, коли Україна боролася з валютою іноземною. Валюта люба, в тому числі іноземна, – це мірило вартості і засіб платежу. І якщо наша валюта не виконує цю функцію, збереження багатства, то цю функцію виконують долари, марки, фунти, євро.

Чому? Народ заробив гроші, сплатив податки і хоче, щоб йому залишилося на завтра, і хтось захотів їх украсти. Це значить, патологічні злодії хочуть красти в людей їхні гроші. 15% – це злодійська функція, якщо вона буде введена. Для того, щоб вона існувала, треба створити НКВС, мінімум 100 тисяч міліціонерів, які будуть слідкувати за виконанням цього пункту.

– Створення НБУ Комітету з запобігання проведенню недобросовісних валютних операцій. А взагалі «недобросовісна валютна операція» – це яка операція? Це зараз чітко регламентовано законом?

Борис Соболєв: У Кримінальному кодексі є стаття. Це називається «перевищення службових повноважень».

Ярослав Солтис: Абсолютно.


Борис Соболєв: Не має Нацбанк права на таку діяльність.

Ярослав Солтис: Совість – це категорія моралі. А закон – це технічна категорія.

– А в нас є чітке визначення, що таке добросовісна…?

Ярослав Солтис: Що таке совість? Якщо б була совість у тих, хто це придумав, то він цього не робив би. А якщо немає совісті, вони придумують отакі податки.

– Вам, як банкіру, з діяльністю цього комітету вже довелося стикнутися?

Ярослав Солтис: Ні, звичайно. Я не думаю, що він може бути створений. Мені здається, що це такий жорстокий жарт. Це невігластво.

– Вже й керівника оголосили. Здається, Юрій Горшков його звати.

Ярослав Солтис: Це не має значення в принципі. Це треба, щоб були технології. У Кримінальному кодексі була стаття і був термін, мінімум 5 років. Тоді люди перестануть продавати долари своїм сусідам, а підуть і скажуть Горшкову: забери наші гроші.

– У нас уже був ужитий, очевидно, теж через якісь проблеми на валютному ринку, такий захід, як запровадження певних обмежень операцій з валютою. Тобто, як йдеш міняти валюту, треба мати паспорт, певні обмеження по сумі.

Уже можна казати про те, яких хотіли досягти у цьому плані наслідків і яких досягли? Чи вже можна підбити якісь підсумки оцих от новацій НБУ?

Борис Соболєв: Мені не відомі позитивні зрушення у плані введення таких адміністративних обмежень, які б покращили стан поточного рахунку платіжного балансу.

Навпаки, ситуація погіршується. Сьогодні дефіцит у поточному рахунку зростає. Імпорт зростає, а імпорт падає. І дефіцит у 12 мільярдів доларів – це вирок. Це вирок цій системі і цим людям, які вживають такі заходи.

– Дефіцит валюти збільшився. 12 мільярдів – це збільшення дефіциту валютного відбулося за це час, так?

Борис Соболєв: Так.

Ярослав Солтис: І є наслідки. Значна частина валютних операцій сьогодні проводиться не через банки, не через українські комерційні банки. Люди міняють гроші зі своїми знайомими, друзями. У банківській системі працюють сотні тисяч людей. Комусь треба долари, комусь треба гривня – вони міняють навіть всередині банку, навіть у приміщенні банку можуть поміняти, не оформляючи паспорт, як це робиться у кожній нормальній державі.

Якщо мені треба долари, то я маю право їх купити. Якщо я не маю права купити, то що мені буде за те, що я купив? Якщо мені за це нічого немає, то я міняю.

Враховуючи те, що ввели ці паспорти, валютні резерви України зменшилися на 10 мільярдів доларів! От наслідки.

Борис Соболєв: Я сказав, що 12 мільярдів. Тепер дивіться: наступного року шість треба віддати МВФ. Вже 18 мільярдів доларів! Я не кажу про інших кредиторів.

– А такий захід, як пропозиція НБУ запровадити кримінальну відповідальність фактично для «міняйл», тобто для людей, які роблять несанкціоновані операції з валютою. Як ви думаєте, наскільки це актуальний захід? Наскільки він може суттєво вплинути?


Ярослав Солтис: Абсолютно актуальний для Північної Кореї. Потім, після цього закону (запровадження кримінальної відповідальності для «міняйл» – ред.), треба заборонити спекуляцію на ринках картоплею, морквою, салом, м’ясом, полуницею і так далі. Заборонити продаж товарів на ринках. Це величезні ринки, які годують наших людей, тому що виробництво стоїть.

– Пане Соболєв, а люди, які міняють валюту, якось істотно впливають на «погоду» на фінансовому ринку?

Борис Соболєв: Ніяк вони не впливають. Я Вам хотів сказати, що, на щастя, поки що не чув від керівника НБУ таких ідей. Це лише його якийсь підлеглий висловив. Дай Боже, щоб керівник, як кажуть, дав тут оцінку. Тому що ми від імені і банківського співтовариства, і клієнтури банківської просто закликаємо: якщо такі люди з’являються, якщо Арбузов не дасть йому зараз оцінки і не звільнить, то це буде тоді його відповідальність.

Ярослав Солтис: Треба якийсь залік на знання економічних знань, чи є в людей реальні, нормальні економічні знання. Тому що можна придумати абсолютно все. Але є заходи, які треба зробити, щоб збільшилася кількість валюти в Україні. Це в першу чергу…

– Так. Ці всі заходи ніби спрямовані на збільшення валюти в державі, але Ви кажете, що це дасть зворотні наслідки.

Ярослав Солтис: От у мене є 8 пунктів, які треба виконувати, щоб валюта надходила.

Повернення ПДВ всередині країни, автоматичне, що обіцяв нам Азаров. Повернення ПДВ експортерам. Це ті люди, які експортують, і в яких крадуть 20%, не повертаючи ПДВ.

Зменшення бюджетних крадіжок, коли дороги, стадіони, мости будують понад реальну вартість. І всі гроші, які вкрадені, відразу міняються на долари.

– Тобто це сфера державних закупівель?

Ярослав Солтис: Абсолютно. От я проводив тендери. Я знаю, що три пункти треба виконувати. Максимально можлива ціна. Така відсутня в наших тендерах.

Запровадження вивізного мита на зерно, руду, кругляк-ліс і на худобу, тобто на сировину. От як ми запровадили на соняшник вивізне мито і відразу стали найбільшим виробником олії у світі. Уявляєте! Розумієте, ми можемо не тільки продавати зерно чи рогату скотину, а й ковбаси продавати і макаронні продукти.

Реальні ціни на газ. Треба впровадити реальні ціни на газ.

– Для населення?

Ярослав Солтис: Для всіх. Особливо реальну ціну на український газ, світову ціну. Не можна, щоб був внутрішній газ дорожчий від імпортного.

– Ви уявляєте, яку соціальну напругу це може викликати?

Ярослав Солтис: Навпаки. Це ж кожен місяць ми платимо мільярд Росії. А будемо платити…

Борис Соболєв: Оця брехня велика, що населення складає більшу частину у споживанні газу. Це брехня! Поки держава не введе лічильники і не скаже, що населення споживає в обсязі приблизно до видобутку українського, і держава може його для населення продавати за тією ціною, за якою населення може споживати, а всі олігархи хай купують за тією ціною, за якою вони можуть купити. Децентралізувати цей ринок. Розкріпачити його.

Ярослав Солтис: Ще пару пунктів. Запровадження антидемпінгового контролю на експорт. Коли українські товари, наприклад, руду, метал продають нижче собівартості. І продають офшорним фірмам, і реальний прибуток залишають за кордоном.

Сьоме. Запровадження ввізного мита на нафтопродукти, дизель і бензин. Нафту завозять без мита, а наших шість нафтопереробних заводів повинні для України виробляти нафтопродукти.

Борис Соболєв: Правильно.

Ярослав Солтис: І останнє. Контроль за закупками імпортних товарів, коли проводить держава. Наприклад, такий, як Hyundai купили, оці вишки високі нафтові.

– Але все це пункти, які не стосуються НБУ. Усі вісім пунктів – це не сфера компетентності Нацбанку. Що може вжити НБУ?

Борис Соболєв: НБУ стосується.

– Як стосується запровадження мит НБУ?

Борис Соболєв: Він повинен зробити рівний доступ усім комерційним банкам до ринку рефінансування. Як тільки він видає тільки своїм, що називається, вони тут же кидаються міняти гривню на долар. Ось Ярослав Федорович не дасть мені покривити душею, як то кажуть. Так чи ні?

Ярослав Солтис: Мені здається, що значна частина.

– Пане Солтис, а все-таки, що мав би вжити НБУ? Все, що Ви перерахували, то це ж не стосується сфери компетенції НБУ.

Борис Соболєв: Так це ж зараз ми Вам і говоримо, що має вжити.

Ярослав Солтис: Не давати гроші тим, де крадуть, не давати хворим банкам гроші. Якщо у вас мало зерна, то в пісок його не кидайте. Кидайте це зерно у чорнозем. Дайте ці гроші найкращим українським банкам.

– Що Вам дає підстави казати, що НБУ дає гроші тим, хто краде?

Ярослав Солтис: Я можу поіменно назвати банки, яким дали гроші на рефінансування, які ніколи не повернуться вже в НБУ.

– А як Ви вважаєте, в НБУ свідомі цієї проблеми чи ні?

Ярослав Солтис: Я думаю, що так.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я про так звану «тіньову» складову української економіки. Кучма казав про 55%, нині економісти кажуть про 65% «тіньової» економіки. А пам’ятаєте, який був «відкат» від Євро-2012? 45% мінімум! Так не тому ж 100 мільярдів доларів в офшори кинули і розплачуватися за цей збиток в бюджеті повинне населення?

– Риторичне таке запитання. Про це пан Солтис уже сказав, що тут ідеться про контроль над державними закупівлями, про те, наскільки ефективно витрачаються кошти з держбюджету.

Запитання ще одного слухача.

Слухач: Прокоментуйте сьогоднішню новину НБУ. Тільки що сказали: треба відмовитися від долара і прирівняти нашу гривню до російського рубля чи до євро! Що це за новина така?

– Це, напевне, про те, щоб зробити бівалютний кошик, до якого прив’язана гривня, я так розумію.

Ярослав Солтис: Гривня повинна бути «плаваюча». Вона кожен день повинна міняти свою вартість стосовно до інших валют, як це робить уся валюта у світі, яка має реальну вартість.

– А наскільки зараз грамотно НБУ проводив стримування, підтримку курсу?

Ярослав Солтис: Ми не вчителі НБУ, але, звичайно, треба, щоб цей курс, якщо він реально 8,20, то не повинен бути шість місяців підряд 7,993. Немає такого курсу. Це просто у когось в голові заклинило, і вони цей курс показують. Реальний курс кожний день міняється.

– А чим це зумовлено, ця підтримка курсу у 7,99?

Ярослав Солтис: Ну, легше арифметику рахувати. Якщо ви не дуже хочете рахувати, то ви ставити курс.

Борис Соболєв: Це Ярослав Федорович жартує.

Я думаю, що ця підтримка курсу необмежена виходить із політекономії комунізму, що стабільність має бути, цінова стабільність і так далі. Хоча люди, які працюють в НБУ, мали би Кабінету Міністрів пояснити, що, якщо ми в ринку, в ринку ціна формується попитом і пропозицією.

Ярослав Солтис: Є просто. От ви повісили термометр і зробили на термометрі позначку 22. Незалежно, яка температура, ви в сорочці ходите. Мінус 3, а ваш термометр показує 22, і вам здається, що тепло.

– Але НБУ щось виграв від того?

Ярослав Солтис: Звичайно, ні!

– Взагалі фінансова система в Україні?

Ярослав Солтис: Оце ж наплив. Люди ж бачать реальну ціну.

Борис Соболєв: Ярослав Федорович сказав Вам: втратив 10 мільярдів золотовалютного резерву.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка (переклад): Вітаю усіх зі святом Свободи! Це вже, як мовиться, наш уряд допрацювався. Гаплик! Хто має мільйони доларів, той здавати не буде, а хто має 300, 500 чи 800 на похорони, так з того останню шкуру здеруть.

І запитання: чи Ви вірите в те, що це запропонував Хомутинник, друг сина Віктора Януковича?

Ярослав Солтис: Я думаю, що це пропозиція ворогів нашого уряду і нашої влади. Вони спеціально зробили провокаційну пропозицію, просто абсурдну. Якщо цю пропозицію впровадити, то це буде шкода для нашого уряду, для нашої влади і для нашого народу.

– Мені доводилося чути таке припущення, що зараз відбувається боротьба за те, хто буде наступним Прем’єр-міністром, і подібним чином, пропонуючи подібні заходи, хтось просто грає на зниження шансів Сергія Арбузова, як одного з імовірних претендентів на посаду Прем’єра, що його «спалюють», як політика.

Що Ви на це скажете, пане Соболєв?

Борис Соболєв: Це дуже-дуже велика ціна. Я так скажу. Це не те, що неетично. А я сказав би так, що це злочинно. Якщо це так, то це дуже злочинні засоби і способи. І якщо ці люди таким чином намагаються скинути Азарова, то я сказав би, що хай подумають про свою майбутню долю.

– Але це б’є по шансах Сергія Арбузова чи ні? Чи, навпаки, він тут виходить, як людина, яка може щось ефективне зробити?

Борис Соболєв: Тут уже прозвучало про те, що, якщо його підлеглі мають право на такі висловлювання, без його коментарів, очевидно, що б’є.

– Панове, оцей 15% податок на валютні операції, цю ідею дуже швидко від моменту її озвучення, вона майже відразу опинилася на розгляді у сесійній залі парламенту, але потім вона так само швидко була покладена в якусь таку дальню шухляду.

На вашу думку, наскільки швидко до цього повернуться? Тобто, від цього відмовилися на яку перспективу? Бо сказали: ми подумаємо, це пізніше буде.

Борис Соболєв: У міністра фінансів голова болить за бюджет, за Пенсійний фонд і за НАК «Нафтогаз». Оці три проблеми зведіть в одну, додайте, що через тиждень буде грудень уже місяць, до 25-го треба пенсії виплатити. 17,5 мільярдів гривень!

Ярослав Солтис: Так.

Борис Соболєв: 17,5 мільярдів гривень на пенсії треба щомісяця! Ви чули, який залишок на казначейському рахунку . По-моєму, там до двох мільярдів. Оце Вам завдання таке.

Тому допустили до такого ті, які сиділи і відповідали за це. Вони допустили до такого. Я так розумію, що ні в Китаї, ні в Росії, ні у Вашингтоні не готові дати терміново кошти. Бюджету немає на наступний рік.

– Але невже такі проблеми можна вирішити 15% податком?

Борис Соболєв: Я перестав би, як кажуть, стьобати по цьому, тому що їм уже боляче. Не треба. Я думаю, що це від безвиході якоїсь. Тому що допустили до такого. Не можна було до такого допускати.

І ті люди, які говорили: все нормально, все в порядку і так далі, то вони мають зараз відповісти. Що було нормально? Де «нормально» ділося? Чому так трапилося?

Але разом з тим це політика. Я говорю зараз, як економіст, як фінансист, що треба профінансувати оці три речі: бюджет…

– «Нафтогаз», і Пенсійний фонд.

Борис Соболєв: Скільки реальна цифра, реального цього дефіциту на листопад і на грудень? Важко зараз оцінити. Вони мають сказати. Зараз має все суспільство подумати, особливо в особі тих, яких обрали, суспільство ж обрало, подумати конструктивно: де взяти кошти, щоб завершити нормально рік і вступити нормально у 2013 рік?

– Пане Солтис, що Ваш досвід Вам підказує, як надовго відклали оцей 15% податок?

Ярослав Солтис: Я думаю, що найкраще це питання відповіді було б, якби був хтось, хто знає, чому він це запровадив? Хоч один із тих, хто захищає цю пропозицію. От Ви в нього питаєте, а він каже: так, так, так. Тоді є чим відповідати.

Для мене це, м’яко кажучи, мракобісся називається. Безвихідь. І правильно сказав пан Борис, що це безвихідь, і люди шукають варіанти. Але це найгірший шлях. Не можна… Грубо кажучи (може, це й не приклад), ви корову подоїли, ще хочеться молока – ще подоїли. Кажуть: давай будемо 10 разів доїти корову. Давайте більше кормів корові, давайте можливості економіці продукувати…

– Тобто, все-таки щодо 15% немає у Вас однозначної відповіді, як надовго влада відмовилася від цієї ідеї?

Ярослав Солтис: Це ж влада. Не кажуть вони, що вони хочуть.

– Ми однозначно запросимо представників влади, які ініціюють це рішення. Ми хотіли і сьогодні. На жаль, на сьогодні не склалося. Але ми, безперечно, будемо цю тему продовжувати.

Ярослав Солтис: От Хомутинніка чи якогось радника.

– Панове, а що ж тепер людям робити зі своїми валютними заощадженнями? Їх скидати чи, навпаки, забирати з банків і класти в якусь шухлядку у себе вдома чи у якусь схованку?

Ярослав Солтис: Гроші зберігати треба тільки в банках. Бажано в надійній валюті. Бажано, щоб гривня була надійною. Ніколи не треба наперед здавати долари, якщо вам не треба швидко щось купити за гривню. Тому що долари, на жаль, стабільніші для нас, ніж українська гривня.

Якщо у вас є гривня – більші проценти в банках ідуть. Не зберігайте грошей вдома. Це небезпека і для грошей, і для вас.

– Від банкіра іншу відповідь дивно було б почути.

Але щодо валюти. Пане Соболєв, на Вашу думку, що робити з валютними заощадженнями людям?

Борис Соболєв: Я сказав би так, що вона була, є і буде засобом збереження і заощадження. Справді, це має бути в банку. Але знову ж таки люди повинні вміти за себе постояти, тому що неважливо чи ви в золоті, чи ви в доларах.