Гість «Вашої Свободи» Микола Томенко, заступник Голови Верховної Ради.
Інна Кузнецова: 22 листопада ще кілька років тому відзначалося, як День Свободи. Цього дня збиралися на майдані Незалежності «польові командири» Майдану. Сьогодні один з «польових командирів» Майдану в Апеляційному суді з помаранчевою стрічкою. Всі інші – без.
Пропоную один зі шматочків 7-річної давнини.
– Пане Томенко, чому після нинішніх виборів не сталося так?
– Багато причин. Одна з тих причин – це те, що вже 8-ий рік поспіль не винесено об’єктивних, реальних уроків Майдану.
Тому що я вже в перший рік після відзначення цієї події говорив про те, що абсолютно по-різному тлумачилося різними акторами: чи політичними, чи суспільними, що відбулося в Україні. Відбулася фантастична персоніфікація і така партизація цього суспільного явища. Для мене це абсолютно очевидно, що це такий суспільний вибух. Можна його позначати, як своєрідну суспільну революцію.
Але так сталося, що у кілька років відбулася така «брежнєвщина» в сучасній версії, коли почали нагороджувати один одного, Віктор Ющенко почав нагороджувати тих, хто організував Майдан. Я, як людина, яка там провела фактично 18 діб, повинен сказати, що політики, можливо, їхня функція полягала у тому, що ми не заважали, десь якісь там елементи координації здійснювали, насправді це дійсно була самоорганізація людей. І деполітизація, департизація Майдану повинна була відбутися в перший день. Бо люди виступали за певні цінності, а не за те, щоб Ющенко став Президентом, Томенко чи Луценко якимись міністрами, чи ще кимось стали.
На жаль, те, що історія постмайданна пішла не зовсім правильним шляхом, і до сих пір немає адекватної її оцінки, я думаю, одна з головних помилок. Вождізм, на жаль, до сих пір залишається, як система думання. От і зараз говорять: чому ви не організуєте Майдан? Та не можна його організувати. Або суспільство підтримує цю ідею або не підтримує.
Тому після парламентських виборів виявилося, що немає ще об’єктивних підстав, щоб суспільство вийшло на вулиці, немає тієї довіри до лідерів опозиції, немає розуміння, що це може змінити ситуацію радикально.
Я думаю, що формально в головах людей існує те, що я називаю «відтермінований Майдан». Тобто, суспільство в якийсь момент під впливом якихось факторів, можливо, економічних, можливо, якихось моральних, можливо, якихось ціннісних все рівно активно включиться в те, щоб змінити владу, яка не захищає цінності свободи, гідності людини. Але на сьогоднішній день ще суспільство до цього не визріло.
І ще раз кажу, що спроби штучно його організувати приречені. Тому для мене сьогодні, а, точніше, ще завтра, бо сьогодні починався він, а 22-го ми вважаємо, як такий День Свободи, то це для мене знов-таки день уроків Майдану, а не свято чи трагедія, чи щось подібне.
– От які уроки будуть з цього винесені?
– Треба було давно винести і уроки персональної відповідальності політиків за промахи до сих пір. Наприклад, Ви би запитали Ющенка, то він би сказав: я все робив правильно, і це були найкращі часи діяльності.
У таборі, в якому я перебуваю, скажімо, у «Батьківщині» теж дуже багато людей, які вважають, що винен Ющенко, винен Янукович, винне суспільство, а вони не винні. Тобто, немає до сих пір усвідомлення, які помилки були зроблені.
– А скільки часу має пройти, щоб усвідомити ці помилки?
– Деякі речі вже усвідомлені, якщо так бути стриманими оптимістами. Навіть те, що вдалося нам хоча б визначити формат роботи під час парламентської виборчої кампанії, де основні опозиційні сили не знищували себе, не поборювали, а зараз ідуть одним фронтом. Це вже один із добрих висновків.
Я думаю, що важливий висновок – це, звичайно, громадський контроль і залучення суспільства, яке було відсторонене. От суспільство використали, я так скажу, під час революції, а після революції відсторонилися від нього.
Я думаю, що дуже важлива і відповідна роль медіа-спільноти, яка так само не є сьогодні належним чином, так би мовити, відтворена. Дуже важливу роль мусили відігравати, як по старих часах відігравали, якісь аналітичні, експертні середовища.
Тобто, не можна політиків самих залишати наодинці з виконанням програмних речей чи своїх передвиборчих обіцянок. Так само й сьогодні опозицію треба постійно тренувати, щоб вона діяла у форматі так, як і обіцяла перед виборами. У цьому є і уроки Майдану.
– Хто має тренувати опозицію: суспільство, народ?
– І суспільство. А народ в опосередкованому сенсі через громадські ініціативи, через медіа, через експертне середовище.
Але я так думаю, що і медіа, і експертне середовище теж повинні винести уроки з Майдану. Тому що те, що ми мали на парламентській виборчій кампанії, теж не красить дуже багатьох речей. Наприклад, ті медіа, які «гопникам» чи бандитам видавали посвідчення по 100 чи по 200. Очевидно, і медіа-спільнота повинна розібратися у своєму середовищі.
Чи, наприклад, я зустрічав, коли обласні керівники КВУ за гроші писали, що оцей мільярдер є самий чесний депутат – він повинен перемогти.
Очевидно, всі мусять ці уроки виношувати кожний рік. Тому що ми мали фантастичну можливість зробити Україну європейську і демократичну. І не скористалися цією можливістю ні політики, ні суспільство.
– Я наразі хочу запропонувати і Вам, і радіослухачам послухати і подивитися те, що думають люди. Перехожі у Києві сказали, що нового Майдану не буде. А чому?
Респондентка: А то, що це без толку. Це не має ніякого значення. Ходи куди хочеш, а влада ця що хоче, те й робить. Ось видали карточки «Ощадбанку», що нібито тобі тисячу повернули, а вона ж гола, вона ж без грошей.
Респондент: Я не цікавлюся політикою.
Респондентка: Ті надії, які були у нас на помаранчевому Майдані, не здійснилися, тому у нас довіри немає вже ні до кого.
Респондентка: Тому що люди втомилися, і люди розуміють, що чи ходи на Майдан, чи не ходи, але толку – нуль.
Респондент: Я голосувати не ходив. Я не знаю.
Респондентка (переклад): Тому що (як би вам сказати?) Янукович не дає скоріш за все, тому що чогось боїться.
Респондент (переклад): Тому що розчарувалися. Чому розчарувалися? Напевне, перспективи не бачать.
Респондентка: Якби була можливість, то вийшли б.
– Думки в цілому збігаються з тональністю нашої розмови. Я ще раз кажу, що людям необхідна абсолютно чітка, зрозуміла переконаність, що уроки з Помаранчевої революції винесені, і в разі, якщо вони знову будуть ризикувати своїм часом, здоров’ям, життям своїм для того, щоб змінити країну, вони повинні мати гарантію того, що вже не повторяться історії 2005-2006 року, коли люди, які прийшли до влади, мали різні стратегії розвитку країни, почали конфліктувати між собою, і зрештою, скажімо чесно, практично добровільно передали владу своїм опонентам.
Тобто, ми повинні показати перш за все, що це абсолютно інша якість сьогодні опозиції, абсолютно інше розуміння того, як треба працювати Україні, чітко продемонструвати свою програму дій.
І я скажу ще іншу історію. Все-таки парламентські вибори не можна порівнювати з президентськими, тому що мотивації у всіх різні. Наприклад, Ви голосували за УДАР. Може, Ви задоволені, що УДАР набрав таку велику кількість. Хтось голосував за «Свободу» – теж для них несподіванка, що 10% набрали.
Тобто, фактично це як своєрідний перший тур президентської виборчої кампанії. У першому турі революції не буває, буває в другому турі.
– Але ж ви тоді так створювали закон, аби не було другого туру і для мажоритарки.
– Другого туру ніколи не було, коли кажемо про парламентські вибори. Але коли сказати про мажоритарну систему, я думаю, треба не опозицію звинувачувати, а сказати, як насправді було. Змішана система – це план влади, яка розуміла, що вона програє пропорційну систему. І це, на жаль, ілюзія українського суспільства.
Я Вам нагадаю, що основним аргументом проти опозиції, яка захищала пропорційну систему, а я захищав пропорційну систему за відкритими списками, я не голосував, до речі, за цей закон, як голосували опозиційні фракції, знаючи, чим він закінчиться, але коли я приходив на ефір, мені давали табличку, соціологічне дослідження, і це було правильне дослідження, не сфальсифіковане, де 70% людей хотіли мажоритарної системи.
Тобто от ілюзія ще суспільства, що мажоритарна система – це щось таке добре, що допоможе їм. Тому наш аргумент був який? Чому опозиція, значна частина позиції тоді проголосувала? Тому що виходили з того, що все рівно 250-260 голосів є. От за закон про місцеві вибори опозиція не голосувала. І що, це допомогло зробити хороший закон? Ще гірше він став. Тому це був компроміс у тій частині, наприклад, що хоча б не було норми про зняття з реєстрації. У нас половина депутатів, які обиралися по мажоритарних округах, їх зняли б з реєстрації. Це абсолютно очевидно.
Тому ми мусили б пройти через це і показати суспільству, що абсурд – мажоритарні вибори у бідній, корупційній країні. Тому тепер будемо переконувати і переходити на пропорційну систему за відкритими списками.
Але ще раз кажу: ця ідея «відкладеного Майдану», як я кажу, під президентські вибори може спрацювати тільки як система захисту вибору людей, геополітичного вибору, стратегічного вибору під час президентської виборчої кампанії. Тому я думаю, що тема актуальна. Вона може повторитися, якщо влада піде на якесь жорстке протистояння з суспільством і на можливі фальсифікації на президентських виборах.
– Дехто з експертів говорить про те, що непримиримий політичний конфлікт під час виборів створив ідеальні умови для радикальних політичних реформ. Наскільки це може бути так?
– Тут інша історія. Я думаю, що результати виборів, попри весь тиск, з фальсифікацією і цей маразм з так званим повторним голосуванням показав… Давайте статистично подивимося. До речі, це ж цифри не адекватні. Цифри навіть за партійною частиною. Я привозив протоколи з Черкаської області, де на ЦВК цифри не відповідають цифрам протоколів. Тобто вони уточнювалися.
Навіть якщо взяти за основу ці цифри, то десь виходить 240 на 210, тобто 240 – опозиція, 210 – комуністи з Партією регіонів. І це результат президентських виборів був би зрозумілий – на користь кандидата від опозиції.
Мені здається, що влада зрозуміла, що якщо нічого не буде змінюватися, і будуть президентські вибори, то вона програє. Саме тому, наприклад, появився закон про референдум, який не має нічого спільного з ідеєю прямої демократії і референдуму. Я вчора, коли ми з Сергієм Сасом внесли постановку скасування, популярно пояснював членам Партії регіонів. Але, на жаль, їм як сказали, так вони і голосують.
Тобто, цим законом можна без Верховної Ради і без експертного середовища, і фактично без суспільства внести зміни до Конституції, наприклад, одним махом скоротити депутатів до 300, що сподобається українському народу, а по-друге, перенести вибори Президента у парламент. І ЦВК оголошує результати референдуму, і Конституція...
– Ви впевнені, що народу сподобається ідея перенесення виборів до парламенту?
– Ні, ідея не сподобається. Але буде ще п’ять ідей, які будуть розкручуватися, таких популістських.
Більше того, закон про референдум передбачає, що всі комісії формує місцева влада. Партії взагалі не беруть участі у формуванні цієї комісії. Це таке адміністративне опитування бюджетників і ще когось. Тому обговорюється зараз варіант, як через референдум можна змінити формат виборів.
Є ще інша історія. Наприклад, більш квазідемократична. Референдум можна проводити одночасно з парламентськими, президентськими виборами, що, за європейськими рекомендаціями, в принципі це абсурд, тому що парламентські вибори – парламент обирають, президентські – Президента, а референдум – ми обговорюємо одне питання. Якщо заводиться, наприклад, у парламентські і президентські вибори референдум з яким запитанням, так само можна через якесь запитання, наприклад, про Митний союз і мобілізувати все проросійське середовище в контексті президентських виборів.
– І провести в це й той час, коли проєвропейське у Європі на відпочинку.
– Так.
– Маємо запитання з мережі «Фейсбук»: «Чому опозиція не висуває вимог лібералізації закону про партії і не лобіює спрощення заснування нових партій в Україні?».
– Я не вважаю це актуальним питанням. Я хочу Вам сказати, що в нас за останніх кілька років зросло настільки нових партій, від яких ми всі разом з вами постраждали під час парламентської виборчої кампанії. Коли, до речі, під тиском експертів, от опозицію звинуватили, а це експерти, громадянське суспільство нас критикували, що принцип формування комісій у законі про парламентські вибори є ганебним і авторитарним, тому треба, щоб жеребкуванням брали участь усі партії, які зареєстровані. Тому влада і бізнесмени від влади зареєстрували свої «технічні» партії. І ці «технічні» партії разом з Партією регіонів фальсифікували вибори, зокрема у Черкаській області, Вінницькій чи ще десь.
Тому я є, навпаки, прихильником того, щоб більш жорсткі правила зробити для діяльності політичних партій. Маємо біля 200 партій і 180 використовується, як засіб маніпуляцій, а 10-15 є працюючими.
Тому я думаю, що важливіше нам зараз думати над законом про вибори, поки добра ситуація склалася, коли всі зрозуміли, що мішана система, мажоритарна складова – це складова фальсифікацій і підкупу. Сьогодні треба ухвалити виборчий кодекс, де розписати все по пунктах. Розписали – це повинні бути відкриті партійні списки, це повинна бути зрозуміла система покарання.
От ми з Сергієм Сасом знайшли зміни до закону, як благодійну допомогу, як засіб підкупу, зняти. І мене дивують деякі «експертні» тези, що, мовляв, а що, коли людина хвора…? Коли людина хвора, то треба їй допомогти. Коли в Черкаській області у виборчому окрузі, де переміг такий собі Зубик, що через «Лівелу» прокачував гроші, він видав 82 тисячі людям за місяць по 150 гривень! Це має якесь стосунок до благодійної допомоги? Тому оцей підкуп через благодійну допомогу так само треба забороняти.
– Але Ви говорите зараз вже про роботу над новим законом про вибори. Тобто питання незаходу опозиції в парламент вже відпало саме собою?
– Я думаю, що воно відпало, тому що аналіз, який був проведений, засвідчив, що є всього-на-всього дві альтернативи. Альтернатива – це або нинішня Верховна Рада продовжує далі працювати…
– Вона вже не продовжує.
– Ні. Наприклад, якщо ми не заходимо у парламент, то варіант, що, згідно з законодавством, згідно з чинною Конституцією, продовжує працювати парламент 6-го скликання з «рукою Чечетова» і з Мартинюком, який залишається, коли треба ухвалити антиукраїнські закони і таке інше з тотальною кількістю «тушок». Або ми форматуємо роботу в парламенті 7-го скликання так, щоб не було цих ганебних явищ, які сьогодні існують.
Тому я прихильник того, що ми повинні подумати над парламентом 7-го скликання, щоб він почав свою роботу або не почав свою роботу. Бо це ж не означає, коли ми приймемо присягу, то ми зразу сідаємо у цей і аплодуємо, як ухвалюють рішення.
Тобто, однозначно повинне бути персональне голосування. Я без персонального голосування взагалі не уявляю, як парламент повинен працювати. Повинна бути зрозуміла логіка контрольних функцій. Чому ми говоримо сьогодні: або всі опозиційні фракції («Батьківщина», «Свобода», УДАР) мають контрольні функції, або тоді взагалі немає сенсу брати комітети, бо для того, щоб для кількісних параметрів…
– Пане Томенко, Ви зараз це так гарно говорите, а між тим, я так розумію, люди витратили гроші, люди хочуть посади: хтось хоче бути головою комітету, хтось хоче на трибуні сидіти.
Як буде виглядати парламент 7-го скликання? Якою буде трибуна? Хто керуватиме комітетами?
– Погано, що у свій час законопроект, який пропонували Тимошенко, я, інші мої колеги по опозиції, пройшов лише перше читання. От чому я й кажу про те, що правила поведінки в парламенті треба визначати в наступний день після закінчення виборчої кампанії. Оскільки закону про опозицію немає, можна було б це вирішити вже сьогодні. Там було б чітко розписано, як і що формується не на прецедентному принципі, а в такий спосіб.
У регламенті, у старій версії, по якій ми 5 років жили, була стаття 81, де це все було розписано, що опозиція має контрольні функції, а далі перелік: прав людини, свободи слова, Бюджетний, до речі, комітет, Регламентний комітет. Сьогодні це не прописано. Очевидно, підготовча група, яка починає роботу завтра зранку, почне по-новій обговорювати це питання.
Але ще раз я говорю, що я залишаюся на тій позиції, що опозиція (зрозуміло, що ми будемо в опозиції, хоча це буде потужніша, сильніша опозиція у кількісному сенсі, я абсолютно переконаний) повинна не говорити про те, що, може, нам ПЕКом зайнятися, може, нам ще чимось зайнятися і так далі. Це повинні бути контрольні функції.
– Але наскільки я зрозуміла, що немає ще повністю визначеного, як ви себе поводитимете в цій робочій групі хоча б?
– Немає визначеності. Оскільки, зрозуміло, ми мусимо побачити те, як остаточно сформувалася парламентська більшість. Бо Партія регіонів не може вирішити, чи вона буде подавлювати 226 Партією регіонів чи буде з комуністами домовлятися. І вони, як ті, хто має реально 226 з комуністами, мусять показати, як вони це бачать. А ми будемо говорити, наскільки ми погоджуємося чи не погоджуємося на цей формат.
– Коли Ви говорите, що будуть домовлятися з комуністами, то це стосовно чого? Стосовно можливості створення фракції комуністичної у зв’язку з тим, що у неї немає переможців по мажоритарці? Чи стосовно місць у президії?
– Ні, я думаю, що це одна двозначна норма, яка не забороняє створити фракцію. Буде фракція комуністів у кількості 32 чоловіки. Комуністи торгуються за те, щоб не просто автоматично увійти до парламентської більшості і навіть не за посаду першого заступника чи заступника Голови Верховної Ради, їм треба грошові посади. Їм треба митниця, їм треба Фонд держмайна. Це абсолютно очевидно. Вони звикли до хорошого життя. Вони ж не вийшли з парламентської більшості, вони ж до сих пір у парламентській більшості.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Товаришу Томенко, скажіть, будь ласка, хто буде першим віце-спікером? Опозиції чи назад забере Партія регіонів і віддасть комуністам, як зажди?
– Я думаю, що треба було використовувати той прецедент, який був створений нашою командою, коли Тимошенко була одним із ініціаторів, коли ми були в більшості для того, щоб опозиція була представлена.
До речі, ми тоді говорили про так званий «принцип 150». Якщо опозиція має не менше, як 150, то це означає, що для контролю над урядом перший віце-спікер повинен представляти опозицію і всі контрольні комітети, починаючи з бюджету. Тоді це елемент стримування і противаг.
– Слухач запитував: як це буде?
– Тому я вважаю, що правильно, що перший віце-спікер був представлений опозицією.
Але наскільки я знаю настрої Партії регіонів і комуністів, максимально, що вони готові віддати, – це посаду віце-спікера і відповідно комітети, такі більш гуманітарного напрямку.
– Як Ви думаєте, хто буде Головою Верховної Ради? Це буде мажоритарник чи представник Партії регіонів?
– Ні, я думаю, що представник Партії регіонів. Я думаю, що це ілюзії, коли говорять про те, що хтось із мажоритарників може очолити.
До речі, експерти і медіа постійно говорять про те, що хтось сформує фракцію. Ніхто не сформує фракцію. Тому, згідно з регламентом, мінімальна чисельність фракції – 32. На жаль, неможливо. Я вважаю, що неправильна ця норма. Мусила б бути норма 15. Але по цій нормі жодна фракція з мажоритарників не буде сформована.
– Свіже повідомлення. На Сумщині новообраний депутат через тиск влади виїхала з України. Це депутат від опозиції з округу №162 Ірина Купрейчик.
– На жаль, я знаю цю ситуацію. Почався жорсткий тиск правоохоронних органів, податкової і місцевої влади на наших мажоритарників від опозиції. Де є можливість захистити людей, ми їх захищаємо.
Я єдине хочу сказати, що якщо, не дай Боже, трапиться ситуація, що хтось із наших депутатів змінить політичну орієнтацію і, так би мовити, стане новою якоюсь «тушкою», то я теж не схильний виправдовувати такі речі, тому що треба було розуміти, куди ви йдете, якщо потрапите в опозицію.
І я, коли ми формували список Об’єднаної опозиції з восьми партій, я завжди казав: друзі, беремо на себе колективну відповідальність за результати виборів, але залишаємо персональну відповідальність лідерів партії за тих, кого вони делегували в список.
Якщо з «Батьківщини», не дай Боже, хтось вийде і перейде у Партію регіонів, зразу ви, як журналісти, повинні сказати, яка партія його делегувала, який лідер його делегував. Тому персональна відповідальність лідерів партій повинна бути за тих людей, які, не дай Боже, вийдуть чи з УДАРу, чи з «Батьківщини», чи зі «Свободи».
– Учора Верховна Рада 6-го скликання засідала майже останній раз. І ухвалювали закони, з яких дивувалася опозиція. Що сталося?
– Я думаю, що певна деморалізація всередині парламентської більшості. Я вперше побачив нормальних людей з Партії регіонів і з Блоку Литвина, які підходили до мене і казали: Колю, ми ж будемо голосувати так, як вважаємо за потрібне. Тому що хтось із них не став депутатом, значить, когось обманули на виборах і так далі.
Я думаю, що ми в тому числі і скористалися цим засіданням. Я гордий, наприклад, тим, що вдалося мені переконати більшість, і під вечір була проголосована моя поправка. Я думаю, що Янукович підпише, нікуди він не дінеться, бо це резонансне питання. І в Україні буде мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення до 1 січня 2016 року. Тобто, вранці мій законопроект не підтримали, ввечері підтримали.
Нам вдалося цей маразм, так званий 15% податок з валюти, поки що відтермінувати. Але це вже позитив.
Тобто, я думаю, що це пояснення з елементом таким деморалізації, що відбувся у парламентській більшості, де більшість депутатів вже фактично останній раз прийшли у парламент.
– Стосовно завтрашнього дня. Чи вийдуть завтра люди на Майдан?
– Я думаю, що якась частина людей вийде. Я думаю, при сьогоднішній ситуації, що ми маємо, немає чого святкувати.
Я ще раз кажу: для мене важливо, щоб з друзями зібратися, згадати, добрі спогади про Майдан, але перш за все – винести уроки з Майдану.
– Будемо бачити, як відбуватиметься завтрашній день.
Інна Кузнецова: 22 листопада ще кілька років тому відзначалося, як День Свободи. Цього дня збиралися на майдані Незалежності «польові командири» Майдану. Сьогодні один з «польових командирів» Майдану в Апеляційному суді з помаранчевою стрічкою. Всі інші – без.
Пропоную один зі шматочків 7-річної давнини.
– Пане Томенко, чому після нинішніх виборів не сталося так?
Це була самоорганізація людей. Люди виступали за певні цінності, а не щоб Ющенко став Президентом, Томенко чи Луценко міністрами
Немає ще об’єктивних підстав, щоб суспільство вийшло на вулиці, немає довіри до лідерів опозиції. В головах людей існує «відтермінований Майдан»
– Багато причин. Одна з тих причин – це те, що вже 8-ий рік поспіль не винесено об’єктивних, реальних уроків Майдану.
Тому що я вже в перший рік після відзначення цієї події говорив про те, що абсолютно по-різному тлумачилося різними акторами: чи політичними, чи суспільними, що відбулося в Україні. Відбулася фантастична персоніфікація і така партизація цього суспільного явища. Для мене це абсолютно очевидно, що це такий суспільний вибух. Можна його позначати, як своєрідну суспільну революцію.
Але так сталося, що у кілька років відбулася така «брежнєвщина» в сучасній версії, коли почали нагороджувати один одного, Віктор Ющенко почав нагороджувати тих, хто організував Майдан. Я, як людина, яка там провела фактично 18 діб, повинен сказати, що політики, можливо, їхня функція полягала у тому, що ми не заважали, десь якісь там елементи координації здійснювали, насправді це дійсно була самоорганізація людей. І деполітизація, департизація Майдану повинна була відбутися в перший день. Бо люди виступали за певні цінності, а не за те, щоб Ющенко став Президентом, Томенко чи Луценко якимись міністрами, чи ще кимось стали.
На жаль, те, що історія постмайданна пішла не зовсім правильним шляхом, і до сих пір немає адекватної її оцінки, я думаю, одна з головних помилок. Вождізм, на жаль, до сих пір залишається, як система думання. От і зараз говорять: чому ви не організуєте Майдан? Та не можна його організувати. Або суспільство підтримує цю ідею або не підтримує.
Тому після парламентських виборів виявилося, що немає ще об’єктивних підстав, щоб суспільство вийшло на вулиці, немає тієї довіри до лідерів опозиції, немає розуміння, що це може змінити ситуацію радикально.
Я думаю, що формально в головах людей існує те, що я називаю «відтермінований Майдан». Тобто, суспільство в якийсь момент під впливом якихось факторів, можливо, економічних, можливо, якихось моральних, можливо, якихось ціннісних все рівно активно включиться в те, щоб змінити владу, яка не захищає цінності свободи, гідності людини. Але на сьогоднішній день ще суспільство до цього не визріло.
І ще раз кажу, що спроби штучно його організувати приречені. Тому для мене сьогодні, а, точніше, ще завтра, бо сьогодні починався він, а 22-го ми вважаємо, як такий День Свободи, то це для мене знов-таки день уроків Майдану, а не свято чи трагедія, чи щось подібне.
– От які уроки будуть з цього винесені?
Немає до сих пір усвідомлення, які помилки були зроблені
У таборі, в якому я перебуваю, скажімо, у «Батьківщині» теж дуже багато людей, які вважають, що винен Ющенко, винен Янукович, винне суспільство, а вони не винні. Тобто, немає до сих пір усвідомлення, які помилки були зроблені.
– А скільки часу має пройти, щоб усвідомити ці помилки?
Суспільство використали під час революції, а після відсторонилися від нього
Не можна політиків самих залишати наодинці з виконанням програмних речей чи передвиборчих обіцянок. Опозицію треба постійно тренувати, щоб вона діяла у форматі, як і обіцяла перед виборами
Я думаю, що важливий висновок – це, звичайно, громадський контроль і залучення суспільства, яке було відсторонене. От суспільство використали, я так скажу, під час революції, а після революції відсторонилися від нього.
Я думаю, що дуже важлива і відповідна роль медіа-спільноти, яка так само не є сьогодні належним чином, так би мовити, відтворена. Дуже важливу роль мусили відігравати, як по старих часах відігравали, якісь аналітичні, експертні середовища.
Тобто, не можна політиків самих залишати наодинці з виконанням програмних речей чи своїх передвиборчих обіцянок. Так само й сьогодні опозицію треба постійно тренувати, щоб вона діяла у форматі так, як і обіцяла перед виборами. У цьому є і уроки Майдану.
– Хто має тренувати опозицію: суспільство, народ?
– І суспільство. А народ в опосередкованому сенсі через громадські ініціативи, через медіа, через експертне середовище.
Але я так думаю, що і медіа, і експертне середовище теж повинні винести уроки з Майдану. Тому що те, що ми мали на парламентській виборчій кампанії, теж не красить дуже багатьох речей. Наприклад, ті медіа, які «гопникам» чи бандитам видавали посвідчення по 100 чи по 200. Очевидно, і медіа-спільнота повинна розібратися у своєму середовищі.
Чи, наприклад, я зустрічав, коли обласні керівники КВУ за гроші писали, що оцей мільярдер є самий чесний депутат – він повинен перемогти.
Очевидно, всі мусять ці уроки виношувати кожний рік. Тому що ми мали фантастичну можливість зробити Україну європейську і демократичну. І не скористалися цією можливістю ні політики, ні суспільство.
– Я наразі хочу запропонувати і Вам, і радіослухачам послухати і подивитися те, що думають люди. Перехожі у Києві сказали, що нового Майдану не буде. А чому?
Респондентка: А то, що це без толку. Це не має ніякого значення. Ходи куди хочеш, а влада ця що хоче, те й робить. Ось видали карточки «Ощадбанку», що нібито тобі тисячу повернули, а вона ж гола, вона ж без грошей.
Респондент: Я не цікавлюся політикою.
Респондентка: Ті надії, які були у нас на помаранчевому Майдані, не здійснилися, тому у нас довіри немає вже ні до кого.
Респондентка: Тому що люди втомилися, і люди розуміють, що чи ходи на Майдан, чи не ходи, але толку – нуль.
Респондент: Я голосувати не ходив. Я не знаю.
Респондентка (переклад): Тому що (як би вам сказати?) Янукович не дає скоріш за все, тому що чогось боїться.
Респондент (переклад): Тому що розчарувалися. Чому розчарувалися? Напевне, перспективи не бачать.
Респондентка: Якби була можливість, то вийшли б.
– Думки в цілому збігаються з тональністю нашої розмови. Я ще раз кажу, що людям необхідна абсолютно чітка, зрозуміла переконаність, що уроки з Помаранчевої революції винесені, і в разі, якщо вони знову будуть ризикувати своїм часом, здоров’ям, життям своїм для того, щоб змінити країну, вони повинні мати гарантію того, що вже не повторяться історії 2005-2006 року, коли люди, які прийшли до влади, мали різні стратегії розвитку країни, почали конфліктувати між собою, і зрештою, скажімо чесно, практично добровільно передали владу своїм опонентам.
Тобто, ми повинні показати перш за все, що це абсолютно інша якість сьогодні опозиції, абсолютно інше розуміння того, як треба працювати Україні, чітко продемонструвати свою програму дій.
І я скажу ще іншу історію. Все-таки парламентські вибори не можна порівнювати з президентськими, тому що мотивації у всіх різні. Наприклад, Ви голосували за УДАР. Може, Ви задоволені, що УДАР набрав таку велику кількість. Хтось голосував за «Свободу» – теж для них несподіванка, що 10% набрали.
Тобто, фактично це як своєрідний перший тур президентської виборчої кампанії. У першому турі революції не буває, буває в другому турі.
– Але ж ви тоді так створювали закон, аби не було другого туру і для мажоритарки.
Абсурд – мажоритарні вибори у бідній, корупційній країні. Будемо переконувати і переходити на пропорційну систему за відкритими списками
– Другого туру ніколи не було, коли кажемо про парламентські вибори. Але коли сказати про мажоритарну систему, я думаю, треба не опозицію звинувачувати, а сказати, як насправді було. Змішана система – це план влади, яка розуміла, що вона програє пропорційну систему. І це, на жаль, ілюзія українського суспільства.
Я Вам нагадаю, що основним аргументом проти опозиції, яка захищала пропорційну систему, а я захищав пропорційну систему за відкритими списками, я не голосував, до речі, за цей закон, як голосували опозиційні фракції, знаючи, чим він закінчиться, але коли я приходив на ефір, мені давали табличку, соціологічне дослідження, і це було правильне дослідження, не сфальсифіковане, де 70% людей хотіли мажоритарної системи.
Тобто от ілюзія ще суспільства, що мажоритарна система – це щось таке добре, що допоможе їм. Тому наш аргумент був який? Чому опозиція, значна частина позиції тоді проголосувала? Тому що виходили з того, що все рівно 250-260 голосів є. От за закон про місцеві вибори опозиція не голосувала. І що, це допомогло зробити хороший закон? Ще гірше він став. Тому це був компроміс у тій частині, наприклад, що хоча б не було норми про зняття з реєстрації. У нас половина депутатів, які обиралися по мажоритарних округах, їх зняли б з реєстрації. Це абсолютно очевидно.
Тому ми мусили б пройти через це і показати суспільству, що абсурд – мажоритарні вибори у бідній, корупційній країні. Тому тепер будемо переконувати і переходити на пропорційну систему за відкритими списками.
Але ще раз кажу: ця ідея «відкладеного Майдану», як я кажу, під президентські вибори може спрацювати тільки як система захисту вибору людей, геополітичного вибору, стратегічного вибору під час президентської виборчої кампанії. Тому я думаю, що тема актуальна. Вона може повторитися, якщо влада піде на якесь жорстке протистояння з суспільством і на можливі фальсифікації на президентських виборах.
– Дехто з експертів говорить про те, що непримиримий політичний конфлікт під час виборів створив ідеальні умови для радикальних політичних реформ. Наскільки це може бути так?
– Тут інша історія. Я думаю, що результати виборів, попри весь тиск, з фальсифікацією і цей маразм з так званим повторним голосуванням показав… Давайте статистично подивимося. До речі, це ж цифри не адекватні. Цифри навіть за партійною частиною. Я привозив протоколи з Черкаської області, де на ЦВК цифри не відповідають цифрам протоколів. Тобто вони уточнювалися.
Навіть якщо взяти за основу ці цифри, то десь виходить 240 на 210, тобто 240 – опозиція, 210 – комуністи з Партією регіонів. І це результат президентських виборів був би зрозумілий – на користь кандидата від опозиції.
Мені здається, що влада зрозуміла, що якщо нічого не буде змінюватися, і будуть президентські вибори, то вона програє. Саме тому, наприклад, появився закон про референдум, який не має нічого спільного з ідеєю прямої демократії і референдуму. Я вчора, коли ми з Сергієм Сасом внесли постановку скасування, популярно пояснював членам Партії регіонів. Але, на жаль, їм як сказали, так вони і голосують.
Тобто, цим законом можна без Верховної Ради і без експертного середовища, і фактично без суспільства внести зміни до Конституції, наприклад, одним махом скоротити депутатів до 300, що сподобається українському народу, а по-друге, перенести вибори Президента у парламент. І ЦВК оголошує результати референдуму, і Конституція...
– Ви впевнені, що народу сподобається ідея перенесення виборів до парламенту?
– Ні, ідея не сподобається. Але буде ще п’ять ідей, які будуть розкручуватися, таких популістських.
Більше того, закон про референдум передбачає, що всі комісії формує місцева влада. Партії взагалі не беруть участі у формуванні цієї комісії. Це таке адміністративне опитування бюджетників і ще когось. Тому обговорюється зараз варіант, як через референдум можна змінити формат виборів.
Є ще інша історія. Наприклад, більш квазідемократична. Референдум можна проводити одночасно з парламентськими, президентськими виборами, що, за європейськими рекомендаціями, в принципі це абсурд, тому що парламентські вибори – парламент обирають, президентські – Президента, а референдум – ми обговорюємо одне питання. Якщо заводиться, наприклад, у парламентські і президентські вибори референдум з яким запитанням, так само можна через якесь запитання, наприклад, про Митний союз і мобілізувати все проросійське середовище в контексті президентських виборів.
– І провести в це й той час, коли проєвропейське у Європі на відпочинку.
– Так.
– Маємо запитання з мережі «Фейсбук»: «Чому опозиція не висуває вимог лібералізації закону про партії і не лобіює спрощення заснування нових партій в Україні?».
У Черкаській області Зубик, що через «Лівелу» прокачував гроші, видав 82 тисячі людям за місяць по 150 гривень! Підкуп через благодійну допомогу треба забороняти
– Я не вважаю це актуальним питанням. Я хочу Вам сказати, що в нас за останніх кілька років зросло настільки нових партій, від яких ми всі разом з вами постраждали під час парламентської виборчої кампанії. Коли, до речі, під тиском експертів, от опозицію звинуватили, а це експерти, громадянське суспільство нас критикували, що принцип формування комісій у законі про парламентські вибори є ганебним і авторитарним, тому треба, щоб жеребкуванням брали участь усі партії, які зареєстровані. Тому влада і бізнесмени від влади зареєстрували свої «технічні» партії. І ці «технічні» партії разом з Партією регіонів фальсифікували вибори, зокрема у Черкаській області, Вінницькій чи ще десь.
Тому я є, навпаки, прихильником того, щоб більш жорсткі правила зробити для діяльності політичних партій. Маємо біля 200 партій і 180 використовується, як засіб маніпуляцій, а 10-15 є працюючими.
Тому я думаю, що важливіше нам зараз думати над законом про вибори, поки добра ситуація склалася, коли всі зрозуміли, що мішана система, мажоритарна складова – це складова фальсифікацій і підкупу. Сьогодні треба ухвалити виборчий кодекс, де розписати все по пунктах. Розписали – це повинні бути відкриті партійні списки, це повинна бути зрозуміла система покарання.
От ми з Сергієм Сасом знайшли зміни до закону, як благодійну допомогу, як засіб підкупу, зняти. І мене дивують деякі «експертні» тези, що, мовляв, а що, коли людина хвора…? Коли людина хвора, то треба їй допомогти. Коли в Черкаській області у виборчому окрузі, де переміг такий собі Зубик, що через «Лівелу» прокачував гроші, він видав 82 тисячі людям за місяць по 150 гривень! Це має якесь стосунок до благодійної допомоги? Тому оцей підкуп через благодійну допомогу так само треба забороняти.
– Але Ви говорите зараз вже про роботу над новим законом про вибори. Тобто питання незаходу опозиції в парламент вже відпало саме собою?
– Я думаю, що воно відпало, тому що аналіз, який був проведений, засвідчив, що є всього-на-всього дві альтернативи. Альтернатива – це або нинішня Верховна Рада продовжує далі працювати…
– Вона вже не продовжує.
– Ні. Наприклад, якщо ми не заходимо у парламент, то варіант, що, згідно з законодавством, згідно з чинною Конституцією, продовжує працювати парламент 6-го скликання з «рукою Чечетова» і з Мартинюком, який залишається, коли треба ухвалити антиукраїнські закони і таке інше з тотальною кількістю «тушок». Або ми форматуємо роботу в парламенті 7-го скликання так, щоб не було цих ганебних явищ, які сьогодні існують.
Тому я прихильник того, що ми повинні подумати над парламентом 7-го скликання, щоб він почав свою роботу або не почав свою роботу. Бо це ж не означає, коли ми приймемо присягу, то ми зразу сідаємо у цей і аплодуємо, як ухвалюють рішення.
Тобто, однозначно повинне бути персональне голосування. Я без персонального голосування взагалі не уявляю, як парламент повинен працювати. Повинна бути зрозуміла логіка контрольних функцій. Чому ми говоримо сьогодні: або всі опозиційні фракції («Батьківщина», «Свобода», УДАР) мають контрольні функції, або тоді взагалі немає сенсу брати комітети, бо для того, щоб для кількісних параметрів…
– Пане Томенко, Ви зараз це так гарно говорите, а між тим, я так розумію, люди витратили гроші, люди хочуть посади: хтось хоче бути головою комітету, хтось хоче на трибуні сидіти.
Як буде виглядати парламент 7-го скликання? Якою буде трибуна? Хто керуватиме комітетами?
– Погано, що у свій час законопроект, який пропонували Тимошенко, я, інші мої колеги по опозиції, пройшов лише перше читання. От чому я й кажу про те, що правила поведінки в парламенті треба визначати в наступний день після закінчення виборчої кампанії. Оскільки закону про опозицію немає, можна було б це вирішити вже сьогодні. Там було б чітко розписано, як і що формується не на прецедентному принципі, а в такий спосіб.
У регламенті, у старій версії, по якій ми 5 років жили, була стаття 81, де це все було розписано, що опозиція має контрольні функції, а далі перелік: прав людини, свободи слова, Бюджетний, до речі, комітет, Регламентний комітет. Сьогодні це не прописано. Очевидно, підготовча група, яка починає роботу завтра зранку, почне по-новій обговорювати це питання.
Але ще раз я говорю, що я залишаюся на тій позиції, що опозиція (зрозуміло, що ми будемо в опозиції, хоча це буде потужніша, сильніша опозиція у кількісному сенсі, я абсолютно переконаний) повинна не говорити про те, що, може, нам ПЕКом зайнятися, може, нам ще чимось зайнятися і так далі. Це повинні бути контрольні функції.
– Але наскільки я зрозуміла, що немає ще повністю визначеного, як ви себе поводитимете в цій робочій групі хоча б?
– Немає визначеності. Оскільки, зрозуміло, ми мусимо побачити те, як остаточно сформувалася парламентська більшість. Бо Партія регіонів не може вирішити, чи вона буде подавлювати 226 Партією регіонів чи буде з комуністами домовлятися. І вони, як ті, хто має реально 226 з комуністами, мусять показати, як вони це бачать. А ми будемо говорити, наскільки ми погоджуємося чи не погоджуємося на цей формат.
– Коли Ви говорите, що будуть домовлятися з комуністами, то це стосовно чого? Стосовно можливості створення фракції комуністичної у зв’язку з тим, що у неї немає переможців по мажоритарці? Чи стосовно місць у президії?
Комуністи торгуються, їм треба грошові посади, митниця, Фонд держмайна. Вони звили до хорошого життя. Вони ж до сих пір у парламентській більшості
– Ні, я думаю, що це одна двозначна норма, яка не забороняє створити фракцію. Буде фракція комуністів у кількості 32 чоловіки. Комуністи торгуються за те, щоб не просто автоматично увійти до парламентської більшості і навіть не за посаду першого заступника чи заступника Голови Верховної Ради, їм треба грошові посади. Їм треба митниця, їм треба Фонд держмайна. Це абсолютно очевидно. Вони звикли до хорошого життя. Вони ж не вийшли з парламентської більшості, вони ж до сих пір у парламентській більшості.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Товаришу Томенко, скажіть, будь ласка, хто буде першим віце-спікером? Опозиції чи назад забере Партія регіонів і віддасть комуністам, як зажди?
– Я думаю, що треба було використовувати той прецедент, який був створений нашою командою, коли Тимошенко була одним із ініціаторів, коли ми були в більшості для того, щоб опозиція була представлена.
До речі, ми тоді говорили про так званий «принцип 150». Якщо опозиція має не менше, як 150, то це означає, що для контролю над урядом перший віце-спікер повинен представляти опозицію і всі контрольні комітети, починаючи з бюджету. Тоді це елемент стримування і противаг.
– Слухач запитував: як це буде?
Максимально, що вони готові віддати – посаду віце-спікера і комітети гуманітарного напрямку
– Тому я вважаю, що правильно, що перший віце-спікер був представлений опозицією.
Але наскільки я знаю настрої Партії регіонів і комуністів, максимально, що вони готові віддати, – це посаду віце-спікера і відповідно комітети, такі більш гуманітарного напрямку.
– Як Ви думаєте, хто буде Головою Верховної Ради? Це буде мажоритарник чи представник Партії регіонів?
Жодна фракція з мажоритарників не буде сформована
До речі, експерти і медіа постійно говорять про те, що хтось сформує фракцію. Ніхто не сформує фракцію. Тому, згідно з регламентом, мінімальна чисельність фракції – 32. На жаль, неможливо. Я вважаю, що неправильна ця норма. Мусила б бути норма 15. Але по цій нормі жодна фракція з мажоритарників не буде сформована.
– Свіже повідомлення. На Сумщині новообраний депутат через тиск влади виїхала з України. Це депутат від опозиції з округу №162 Ірина Купрейчик.
Почався жорсткий тиск правоохоронних органів, податкової і місцевої влади на мажоритарників від опозиції
Персональна відповідальність лідерів партій повинна бути за тих людей, які вийдуть чи з УДАРу, чи з «Батьківщини», чи зі «Свободи»
Я єдине хочу сказати, що якщо, не дай Боже, трапиться ситуація, що хтось із наших депутатів змінить політичну орієнтацію і, так би мовити, стане новою якоюсь «тушкою», то я теж не схильний виправдовувати такі речі, тому що треба було розуміти, куди ви йдете, якщо потрапите в опозицію.
І я, коли ми формували список Об’єднаної опозиції з восьми партій, я завжди казав: друзі, беремо на себе колективну відповідальність за результати виборів, але залишаємо персональну відповідальність лідерів партії за тих, кого вони делегували в список.
Якщо з «Батьківщини», не дай Боже, хтось вийде і перейде у Партію регіонів, зразу ви, як журналісти, повинні сказати, яка партія його делегувала, який лідер його делегував. Тому персональна відповідальність лідерів партій повинна бути за тих людей, які, не дай Боже, вийдуть чи з УДАРу, чи з «Батьківщини», чи зі «Свободи».
– Учора Верховна Рада 6-го скликання засідала майже останній раз. І ухвалювали закони, з яких дивувалася опозиція. Що сталося?
Я вперше побачив нормальних людей з Партії регіонів і з Блоку Литвина, які підходили до мене і казали: будемо голосувати, як вважаємо за потрібне. Хтось із них не став депутатом, когось обманули на виборах
Я думаю, що ми в тому числі і скористалися цим засіданням. Я гордий, наприклад, тим, що вдалося мені переконати більшість, і під вечір була проголосована моя поправка. Я думаю, що Янукович підпише, нікуди він не дінеться, бо це резонансне питання. І в Україні буде мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення до 1 січня 2016 року. Тобто, вранці мій законопроект не підтримали, ввечері підтримали.
Нам вдалося цей маразм, так званий 15% податок з валюти, поки що відтермінувати. Але це вже позитив.
Тобто, я думаю, що це пояснення з елементом таким деморалізації, що відбувся у парламентській більшості, де більшість депутатів вже фактично останній раз прийшли у парламент.
– Стосовно завтрашнього дня. Чи вийдуть завтра люди на Майдан?
– Я думаю, що якась частина людей вийде. Я думаю, при сьогоднішній ситуації, що ми маємо, немає чого святкувати.
Я ще раз кажу: для мене важливо, щоб з друзями зібратися, згадати, добрі спогади про Майдан, але перш за все – винести уроки з Майдану.
– Будемо бачити, як відбуватиметься завтрашній день.
