«Мажоритарка – це зло» – мажоритарник від УДАРу Різаненко

Дмитро Шурхало: Вибори завершилися. Сьогодні були оприлюднені офіційні результати підсумків виборів у газеті «Голос України».

Зміну системи парламентських виборів в Україні абсолютна більшість експертів пояснювала тим, що подібним чином влада, зокрема Партія регіонів, намагалася забезпечити свою перемогу на парламентських виборах. Це дуже поширена теза. Учора, зокрема, її озвучив лідер ВО «Свобода» Олег Тягнибок на мітингу під ЦВК.

Олег Тягнибок: Якщо б закон про вибори був тільки за пропорційною системою, то ми би спільно разом: «Батьківщина», «Свобода», УДАР набрали би 240 депутатів проти 210 від Партії регіонів і комуністів.

Це якраз і свідчить, і підтверджує те, що Партія регіонів саме тому так торпедувала оцю мажоритарну систему виборів, щоб забезпечити собі більшість у майбутньому парламенті.

– Пані Ірино, що, крім перемоги влади, можуть привнести депутати-мажоритарники у новий парламент?

Ваша партія найбільше набрала саме на мажоритарних округах, тому важко заперечувати щось тут пану Тягнибоку та багатьом експертам, які про це казали.

Ірина Бережна: Я хотіла б прокоментувати той виступ, який ми зараз почули. І мене, наприклад, не дивує той факт, що цю тезу озвучує саме пан Тягнибок, бо він зараз представляє партію «Свобода», яка до цього часу не була парламентською фракцією. Але ж, я хочу всім нагадати, що закон про вибори, який зараз критикував так гучно пан Тягнибок, гучномовно, скажімо так…

– І категорично.

Ірина Бережна: За нього голосувала абсолютна більшість депутатів. І він був повністю підтриманий опозиційними силами, які працювали у шостому скликанні парламенту.

– Так. І з боку пана Тягнибока це ще й така «шпилька» колегам по опозиції.

Ірина Бережна: Так.

Ми зараз спостерігаємо саме за тим, що в лавах опозиції йде зараз певна боротьба за те, хто ж є найбільшим лідером, хто там найбільш радикальний або хто найбільш опозиційний. І саме тому ось цей виступ покликаний задля того, щоб щось там розповісти та зазначити саме для власних виборців, для опозиційно налаштованих. І, безперечно, це все суперечки внутрішні, які ми вже спостерігаємо з 2004 року, які завжди існують в лавах опозиції.

Але якщо ми будемо говорити все ж таки про тему нашої сьогоднішньої розмови та дискусії, то я хочу, по-перше, зазначити, що, з юридичної точки зору, всі депутати абсолютно рівні, не зважаючи на те, як вони були обрані: чи то за пропорційними партійними списками, чи то на мажоритарних округах.

Але де-факто, звичайно, є певна відмінність, бо ті депутати, які були обрані за партійними списками, ми самі, всі про це знають, говорять, можемо про це абсолютно відверто казати, що коли людина голосує за партію, вона в першу чергу обирає лідера і першу п’ятірку, коли ж мова йде про мажоритарника, то тут вже народний обранець безпосередньо спілкується з виборцями, на ньому лежить вже персональна відповідальність за виконання його обіцянок, які він давав власним виборцям.

Я можу казати про себе звичайно, так само, як, переконана, і мій візаві, шановний пан Павло буде казати про те, який був перебіг його виборчої кампанії.

– Але я, чесно кажучи, сумніваюся, що Ви будете всупереч позиції фракції йти з тим аргументом: ну, а мої виборці вважають інакше!

Ірина Бережна: Я Вам хочу наголосити на тому, що я була представником Партії регіонів, яка делегувала мене представляти мою програму, яка заснована і ґрунтується в першу чергу на програмних засадах Партії регіонів. Тому, звичайно, у мене немає жодних, істотних відмінностей.

Але є в мене ті обіцянки, які я безпосередньо обіцяла власним виборцям. І це стосується кожного мажоритарника, який потрапив до новообраної Верховної Ради. Я провела більше 300 зустрічей з виборцями, до мене в приймальню звернулося більше 15 тисяч людей по допомогу або з якимись пропозиціями, які я брала на себе зобов’язання виконати в цьому новому складі парламенті. І, звичайно, на мені лежить персональна відповідальність, так само, як і на кожному мажоритарнику, за виконання тих обіцянок, які ми давали виборцям.

Тому я переконана, що абсолютно всі депутати, можу казати про нашу фракцію, будуть ефективно працювати. А на мажоритарниках лежить подвійна відповідальність, бо вони представляють, з одного боку, партію, а з іншого боку, власних виборців, які їм повірили, які надали їм повноваження, і вони зобов’язані виконати ті обіцянки, які вони надавали. Бо інакше, Ви розумієте, наступного разу їм скажуть: давай, до побачення! І це розуміють абсолютно всі. Тому я сподіваюся, що робота буде конструктивною.

А мені дуже цікаво, наприклад, я хотіла б зараз, під час цієї програми, спитати шановного Павла з приводу того, що збирається робити опозиція. Ви зараз нам надали можливість послухати виступ пана Тягнибока. А я хочу сказати, що учора Арсеній Яценюк так само гучно заявив про те, що опозиція буде у новій Верховній Раді об’єднуватися та координувати власні дії щодо блокування роботи парламенту. То в мене запитання: навіщо ви тоді взагалі приймаєте присягу, берете ці мандати, щоб просто блокувати роботу Верховної Ради?

І ще мені дуже цікаво. Я знаю, що Ви є представником УДАРу. Скажіть мені, будь ласка, на яких принципах, на яких засадах ви будете об’єднуватися з тим самим паном Тягнибоком, з яким після його відомого виступу, йому навіть шановні європейські посли не подають руки? А ви, партія УДАР, позиціонуєте себе, як європейська толерантна партія.

– Пані Бережна, не забирайте мій хліб, ведучого. Я буду задавати питання поки що.

Ірина Бережна: Ні. У жодному разі не буду.

– Пане Різаненко, влада найбільше депутатів провела саме в мажоритарці. Ви – виключення з цього. Ви балотувалися від партії, яка себе, принаймні, декларує, як опозиційна.

На Вашу думку, що, окрім перемоги влади на парламентських виборах, можуть привнести депутати-мажоритарники у новобраний парламент?

Павло Різаненко: Я дуже швидко прокоментую те, що сказав Тягнибок і пані Ірина.

Справді парламентська опозиція зробила велику помилку, погодившись на змішану систему. Це всі дуже чітко розуміють і визнають. Як сказав Тягнибок, був би зовсім інший результат.

Я, наприклад, під час виборів спілкувався з міжнародними спостерігачами, наприклад, також з пані Северінсен, яка була на нашому окрузі міжнародним спостерігачем. І ми знаємо, що в Західній Європі у більшості країн перейшли до списків відкритих, де виборці голосують за партію, а в середині цієї партії рейтингують певних кандидатів від партій. Це нормальний підхід, до якого Україна повинна потихеньку рухатися. І був такий шанс навіть ці вибори пройти за цією системою, але зробили помилку.

Як приклад приведу те, що Партія регіонів взяла на виборах 30% по Україні, виграла 113 мандатів по мажоритарних округах, а це 51%. Приведу приклад Київської області, де у нас помаранчеві і постпомаранчеві сили набрали 75%, а Партія регіонів по мажоритарці взяла 55% мандатів. От вам і приклад у помаранчевій області, яка історично була плацдармом «Батьківщини», зараз це плацдарм «Батьківщини», УДАРу і навіть «Свободи», яка у Броварах взяла, наприклад, більше, ніж Партія регіонів, по мажоритарці більшість мандатів виграє Партія регіонів.

І все це результат не просто законодавства, а адмінресурсу, грошей. І взагалі, не дивлячись на те, що я виграв вибори по мажоритарному округу, але я вважаю мажоритарну злом для нашої країни.

– Все-таки Ви обрані, як депутат-мажоритарник. Тобто Ви «силами зла» чи в «обставинах зла» стали народним обранцем. Як Ви вважаєте, депутату-мажоритарнику буде легше, ніж його колезі, який обраний за партійними списками?

Павло Різаненко: Пані Бережна права, що, згідно закону, де-юре всі депутати незалежно від того, як вони обрані, мають однакові права і обов’язки.

Тут мова йде не про закон. Тут мова йде про моральну відповідальність. Тому що, дивлячись на те, як мажоритарники проводили свою кампанію, і це не секрет, що багато з них робили великі обіцянки. Дорогу вам? Та зробимо дорогу! Дитсадок побудувати? Та побудуємо дитсадок! Реалістично, чи може один депутат ухвалити бюджет про те, щоб виділити субвенцію на дитсадок чи ні? Ні! Він може вплинути на це, тільки перебуваючи в більшості.

Якщо він в опозиції, то він напряму вплинути на це не може. Тому дуже багато мажоритарників, особливо самовисуванців (вибачаюся за таке слово), «стушкуються» по декількох причинах. Багато з них йшли тільки для того, щоб відстояти свій приватний інтерес, бізнес, а будуть вони прикриватися тим, що є у них зобов’язання перед виборцями, вони обіцяли, потрібно працювати на благо країни і так далі. Тому ми побачимо таку картину.

Тому я вважаю, що мажоритарка – це зло.

– А як Ви вважаєте, депутат, якщо не в більшості, може ефективно вирішувати проблему округу чи не може?

Павло Різаненко: Може. Поясню. У мене є власний досвід. 2 роки тому я обрався по мажоритарному округу в місті Броварі до Броварської міської ради. Вибачаюся, у мене були, є і залишаються певні принципи. Мені пропонували увійти до більшості. Я не кажу, що це Партія регіонів. Я їх називаю взагалі-то «партія корито». Це якщо подивитися на місцеві ради.

Я, наприклад, не долучився до більшості. Але, навіть будучи невеликою групою (2-3 депутати), вдалося змінити правила гри. Що це означає? Вдалося, якщо працювати наполегливо і змушувати виконувати процедури і закон, то змінюється поведінка навіть більшості. Можна навіть з меншості змусити працювати по інших правилах.

Ірина Бережна: По-перше, Ви самі собі суперечите. З одного боку, Ви кажете, що мажоритарка – це зло, нічого неможливо робити. не знаходячись у більшості…

Павло Різаненко: Я не сказав, що нічого.

Ірина Бережна: …і зараз же наводити приклад того, як Ви самі, будучи в опозиції, мали змогу якимось чином вирішувати проблеми ваших виборців.

Що стосується того закону, про який Ви зараз кажете, що треба голосувати за партійні відкриті списки. Я хочу нагадати всім, хто зараз нас слухає, що цю тезу ми чуємо з 2006 року від опозиції. Навіть, коли у вас був ваш Президент, Прем’єр-міністр та постійно діюча більшість, ну, не ваша, але ви зараз представляєте опозиційні сили…

– Так УДАРу не було, так що УДАРу це не стосується.

Ірина Бережна: УДАРу не було, але він є представник опозиційних сил, тож коли було все: і Президент, і Прем’єр, і більшість парламентська, то це все залишилося, вибачайте, передвиборчими гаслами. І жодного навіть намагання проголосувати такий закон і донині немає. Тож не треба зараз повторювати ось цю тезу, яку ми чуємо з 2006 року.

І ще я хочу наголосити на тому, що от Ви кажете, що мажоритарка – це зло, а я з цим повністю не погоджуюся. По-перше, народний депутат, який був обраний за мажоритарним округом, постійно підтримує зв’язок з власними виборцями. Більше того, я переконана в тому, що пряма форма виборів, коли вибирають зрозумілу людину, з якою спілкуються, то це найбільша форма демократичних виборів.

І хочу нагадати, що, наприклад, у Великобританії, яка є батьківщиною найстарішого парламенту в Європі, й донині депутатів Палати общин обирають саме за ось такою мажоритарною системою.

Тож якщо Ви завжди кажете нам, як воно в Європі, то треба наслідувати найкраще, що там є, та імплементувати в наших сучасних реаліях.

– У Європі, якщо Ви вже взяли такі традиції британського парламентаризму, однією з основних функцій парламенту було ухвалювати бюджет, державні витрати. І от зараз…

Ірина Бережна: Ну, і в нашому парламенті так само.

– Так само. Але у нас з надто великим ентузіазмом до цього ставляться депутати.

Народний депутат Володимир Макеєнко, ваш колега по фракції Партії регіонів, сказав днями в ефірі «5 каналу»: «У нас зараз в Бюджетний комітет конкурс. Це, як в Інститут міжнародних відносин. Зараз вже приблизно двоє людей на місце. І це тільки мажоритарники. Їх можна зрозуміти. Їм потрібне фінансування в ті округи, в яких вони обралися. Тож говорити про нормальну роботу Верховної Ради, у нас є всі підстави. Ми відчуємо, що люди хочуть працювати».

Таки відчувається певний сарказм у цій фразі.

Ірина Бережна: Більш того, це не повна цитата. Він казав про те, що саме з лав опозиції дуже багато мажоритарників зараз рвуться саме до Бюджетного комітету. Тобто коли вони, власне, виборцям на телеефірах і шоу розповідають про те, що вони зараз обговорюють про те, чи присягу їм складати, чи ні, вони вже пишуть заяви і ведуть переговори про те, що працювати саме в Бюджетному комітеті.

– Добре. А ви до Бюджетного комітету подалися, як депутати-мажоритарники?

Ірина Бережна: Я? Ні. Я буду працювати геть в іншому комітеті.

Павло Різаненко: Хоч, дивлячись на мою освіту і досвід роботи, в мене фінансова освіта і в минулому я є інвестиційним банкіром, то, здавалося б, логічно. Але в цій країні бачу, що набагато більше користі можна привнести, працюючи в Комітеті протидії корупції.

– Тобто Ви туди плануєте?

Павло Різаненко: Так.

– У нас, якщо вірити пану Макеєнку, у студії нетипові мажоритарники у студії.

Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Скажіть, будь ласка, а чому до виборів жодна опозиція не зоорганізувала демонстрації на захист жінок проти підвищення пенсійного віку?

– Запитання не в тему нашої передачі. Мабуть, пані Бережна, це до Вас запитання. Вам проблеми жінок ближчі.

Ірина Бережна: Як я можу щось коментувати за опозицію? Я – представник Партії регіонів.

Павло Різаненко: УДАР взагалі не був представлений у Верховній Раді.

Щодо тих зустрічей, які я проводив, їх до 200, до виборів, то дуже часто я чув запитання про підвищення пенсійного віку. І моє бачення, що взагалі-то закон ухвалений в порушення Конституції, тому що це зміна соціально-економічних прав. 300 голосів не було.

Поки у нас контрольований виконавчою владою КСУ, то говорити про його об’єктивність і незалежність не доводиться. Але це одне з тих завдань, які ми перед собою ставимо.

– Ви до питання пенсійного віку не збираєтеся…?

Ірина Бережна: Я хочу відповісти, пане Сергію, що я в першу чергу як жінка-політик, яка працює у парламенті, можу Вам абсолютно відповідально зазначити, що всі жінки, навіть не зважаючи на те, хто представник якої фракції є, а у вас в списках є шанована мною Ірина Геращенко, з якою ми разом працюємо у міжфракційному об’єднанні «Рівні можливості», яке саме займається питаннями гендерної політики і представництва жінок, захисту прав жінок, то ж цю роботу ми будемо продовжувати виконувати і надалі.

Більше того, я проводжу дуже багато зустрічей з європейськими представниками, які опікуються саме цією проблематикою. І я переконана в тому, що таке ж міжфракційне об’єднання буде і в нинішньому складі парламенту так само.

– Пане Різаненко сказав, що можна навіть, перебуваючи в опозиції, вирішувати певні проблеми свого округу. Але досвід і ставлення самих кандидатів і, головне, виборців свідчать про те, що мешканці округу намагаються отримати від свого депутата вирішення цілком конкретних проблем.

Зокрема про це нам казав політолог Костянтин Дикань з Центру імені Разумкова.

Костянтин Дикань: Усі добре знають, що в Азарова-молодшого батько Прем’єр-міністр спрямовує в округ гроші, що Донецьк ділиться з тобою тролейбусами. Виборці не вважають, що це погано. У цьому відношенні ми не виявили певних регіональних відмінностей щодо того, що направлення бюджетних грошей в округ вважають поганим. Зрештою, ми бачимо, як цим користується Литвин на Житомирщині.

– Пані Бережна, на Вашу думку, можна, не маючи такого доступу до ресурсу, вирішувати проблеми?

Ірина Бережна: Я Вам можу казати, виходячи з мого власного досвіду.

Я хочу наголосити на тому, що, звичайно, кошти дуже необхідні задля того, щоб вирішувати проблеми, які турбують виборців. Але все не зводиться виключно до грошей. Бо, наприклад, до мене звертаються люди: студенти, та ж сама молодь, яких турбують проблеми першого робочого місця. Я вже зареєструвала і в цьому ще діючому шостому скликанні парламенту. Звичайно, буду домагатися ухвалення цього законопроекту у наступному скликанні. Закон про перше робоче місце для молоді. Так само я обіцяла власним виборцям домогтися почесного статусу «Харків – місто воїнської слави» для міста Харкова.

Тобто не всі обіцянки, які ми надаємо виборцям, зводяться виключно до грошей. Я хочу наголосити, що головна робота народного депутата – це розробляти саме закони і втілювати їх потім в життя.

Так само в мене є ініціатива, з якою я зверталася до виборців. Я вже зараз на рівні уряду намагаюся вирішити цю проблему, щоб дотації субсидій на дітей до трьох років, які виплачуються родинам, були прирівняні до прожиткового мінімуму. І я хочу наголосити, що не все стосується виключно бюджетних коштів.

– Тобто, зрозуміло, законодавчі ініціативи теж відіграють роль

Ірина Бережна: Є абсолютно різні обіцянки, які ми надаємо нашим виборцям.

– Добре, коли маєш доступ до бюджетних коштів, а ще от такі законопроекти.

Пане Різаненко, а якщо не мати доступу до цих коштів? От політолог, експерт, досвідчена людина у цій сфері каже: якщо кандидат, депутат (переконання їх) має доступ до бюджетних коштів, то це дуже важливо для виборця.

А Ви взагалі в опозиції збираєтеся працювати, ще й не у Бюджетному комітеті. Що Ви собі думаєте?

Павло Різаненко: Дуже цікавий момент. Мій округ в цьому був дуже показовим. Справа в тому, що мій конкурент від партії влади – це протеже пана Азарова, так званий Федоренко. І цей округ зайняв друге місце в Україні за сумою субвенцій за цей рік. Були виділені гроші на прокладення тролейбусної лінії «Бровари-Київ», на ремонт басейну.

Але, я нагадаю, що пан Федоренко програв ці вибори. Він отримав голосів більше, ніж у два рази менше, тобто моя перевага над ним була. І він посів аж третє місце. Тому я не сказав би, що абсолютно гроші, виділені з бюджету на підтримку якогось кандидата, вирішують все.

Ірина Бережна: Бачите!

– А що Вам допомогло переконати виборців?

Павло Різаненко: Це було дві яскраві кампанії, які дуже контрастно відрізнялися одна від одної. З одного боку, представник влади, яким були усіяні всі комунальні газети, комунальне телебачення, біг-борди…

– Ну, і субвенції в округ теж під нього, так би мовити.

Павло Різаненко: Виключно під нього. І в газетах все чітко сказано, що якби не він, нічого взагалі не сталося б у цьому світі, от в місті Броварі, в Броварському районі і так далі.

І, з іншого боку, я, кандидат у жорсткій опозиції, не формальній, невидимій, а в жорсткій. У мене два роки дуже такої жорсткої діяльності. Я переконував виборців, я їм розповідав про принципи, що ми повинні дотримуватися принципів і побороти корупцію, бо при корупції незалежно від того, хто буде при владі: чи сині, чи помаранчеві, але нікуди ми не зрушимо, неважливо, хто при владі. Якщо ми не поборемо це явище, нічого не зміниться.

Я також їх переконував: беріть гроші у кандидатів, продуктові пайки, але голосуйте за того, кого ви дійсно вважаєте, що буде гідно, достойно представляти ваші інтереси, а не власні інтереси. Тому що психологія кандидата, який витрачав гроші на купівлю голосів така: я вам заплатив…

– Я зрозумів. Це очевидні речі.

Скажіть, будь ласка, опозиція депутатам-мажоритарникам може щось запропонувати чи ні?

Павло Різаненко: Що значить – запропонувати? Тільки командну роботу.

– Вступ до більшості їм дає певні преференції. А вступ до опозиції що їм дає?

Павло Різаненко: Вступ до більшості? Я це пережив на досвіді роботи у Броварській міській раді. Це означає відмову від принципів, які людина декларувала. Просто продати свій мандат за певні якісь блага, персональні або навіть мінімальні для округу. Умовно кажучи, виділимо на округ 5 мільйонів, але, зокрема, й голосуй з нами за те, що вкрадемо мільярд.

Ірина Бережна: Скажіть, будь ласка, про принципи? Ви так і не відповіли. Як Ви можете об’єднатися, якщо ви є європейською толерантною партією, з Тягнибоком, який пропонує геть не європейські підходи, скажімо так?

Павло Різаненко: Я дуже чітко Вам скажу, що УДАР ніколи не заявляв і не заявляє про те, що зіллється і об єднається в одну партію зі «Свободою». Мова йде про…

Ірина Бережна: Ви вчора підписали, три лідери вчора підписали…

– Пані Бережна, ваша співпраця з комуністами – теж можна поставити багато питань. Але вже в наступній передачі.