Півтора року Україна живе без МВФ і поки що, слава Богу, не померла – експерт

Гості: Олександр Пасхавер, президент Центру економічного розвитку; Ярослав Жаліло, перший заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень.

Дмитро Шурхало: Україна опинилася в загрозливій ситуації у зв’язку зі світовою економічною кризою. Прем’єр-міністр Микола Азаров заявив про це вчора на засіданні Кабміну.

«Економічна криза набирає, на жаль, оберти. Позитивних для нас тенденцій на зовнішніх ринках поки немає. Навпаки – поглиблення боргової кризи у деяких країнах суттєво зменшило попит на український метал», ­– сказав пан Азаров. Йдеться про те, що метал – це одна з основних статей українського експорту.

Колишній міністр економіки Богдан Данилишин також вважає, що українські промислові підприємства чекають серйозні проблеми. Він про це написав на своїй сторінці у мережі «Фейсбук».

Пане Жаліло, всі ці тривожні прогнози – що це все обіцяє українцям? До чого готуватися простим громадянам?

Ярослав Жаліло: Взагалі, оскільки наша економіка була, є і залишатиметься відкритою, тобто дуже залежною від «вітрів» світової економіки, то зрозуміло, що світова економічна депресія, можна називати й кризою, негативно відбивається, як вірно відзначив Прем’єр-міністр. Насамперед тим, що у нас падає виручка наших експортерів.

Оскільки експорт у нас еквівалентний приблизно 45% нашого загального ВВП, то можна зрозуміти, що це негативно відбивається на промисловому виробництві, це відповідно негативно відбивається на можливості наповнення державного бюджету, це негативно відбивається на надходженні в Україну іноземної валюти, це негативно відбивається на платоспроможності підприємств, які є позичальниками комерційних банків і тих структур, які наповнюють ці банки коштами.

Зрозуміло, чого очікувати. Сповільнення зростання і стагнація в економічній динаміці? Це ми вже маємо. У третьому кварталі у нас негативний темп приросту ВВП. На кінець року, ймовірно, ми вийдемо десь на 0,5% плюс, тобто фактично нульовий темп. У нас зараз негативна динаміка у переважній більшості галузей промисловості.

Наслідок для людей – нижчий рівень зайнятості, нижчий рівень доходів, можливі проблеми з наповненням державного бюджету.

– Ну, у людей свій бюджет.

Пане Пасхавер, на Вашу думку, криза, про яку зараз говорять і влада, і її опоненти, наскільки буде відмінною чи подібною на ту, що ми всі пережили в 2008 році?

Олександр Пасхавер: Це майбутнє. Про майбутнє можна тільки гадати.

Але все, що сказав пан Азаров, то це правда. Дійсно. Але не вся правда, бо вся правда в тому, як реагує економіка на якісь сигнали ззовні. Наша економіка мало адаптована, вона слабка. Якщо десь там у світі пчихають, то у нас запалення легенів. І це вже відповідальність політиків за це.

Наша економіка, як кожна економіка, фундамент її – це довіра до держави. Без цього неможливі зміни, інновації, капіталовкладення. Тому відповідь на Ваше питання таке. У нас, якщо буде десь у світі, у Європі чи в Європі і в США, навіть і в Азії, невеликий негативний ріст, тобто буде падіння, то у нас буде значно більше падіння. Так можна прогнозувати. Так вже було.

Але наскільки? Я не можу сказати, бо я не можу сказати, яка буде криза. Але точно я можу сказати, що реакція нашої економіки буде гіршою, ніж реакція розвинутих країн.

– У такому разі як влада реагує в переддень кризи? Як вона реагувала тоді і як реагує влада зараз? Наскільки адекватних кроків влада вживала тоді і наскільки адекватних кроків вживає зараз? Можна порівняти?

Олександр Пасхавер: З кризою не поборешся. Можна тільки…

– Але наслідки мінімізувати.

Олександр Пасхавер: Мінімізувати соціальні наслідки.

А з іншого боку, криза – це ж не тільки хвороба, це і оздоровлення, й оновлення в загальному сенсі, бо криза відсікає слабкі організми підприємницькі. І тому криза – це форма оздоровлення економіки.

І влада може дійсно робити щось, щоб соціальні наслідки були відносно менші, але вона не повинна, наприклад, допомагати близьким до себе підприємцям. Це буде дійсно протидія кризи, але дуже погана протидія кризі. Я сказав би так: локальна «для своїх» протидія кризі.

– А чому? Адже в усіх більш-менш потужних країнах світу, які мають ресурс, якось намагаються підтримати певними заходами свою економіку від ударів кризи.

Олександр Пасхавер: По-перше, це дискусійно, чи це вірно. Це завжди було дискусійним: чи це вірно, чи ні?

По-друге, багато людей, в тому числі і я, думають, що це невірно. Бо все одно криза переможе які хочете гроші. Але борги ростуть держави. Потім населення цієї держави повинне буде віддавати. І це на десятиліття робить гірші умови життя, така боротьба з кризою. Може, краще перехворіти, а потім стати здоровими. Це дискусія. Однозначної точки зору немає.

– Ми має запитання радіослухача.

Слухач: Є таке висловлювання: поганому танцюристові завжди щось заважає. Так от, що заважало тому ж Миколі Яновичу напередодні виборів заявити про те, що нам за зовнішнім боргом державним МВФ треба виплатити 3,5 мільярди доларів? При тому, що запаси НБУ всього 29 мільярдів.

Не тому йому якраз це і заважало, що інакше б рейтинг Партії регіонів був ого-го наскільки низький?

– Справді, Прем’єр-міністр сказав про певні проблеми після виборів, а не перед виборами.

Пане Жаліло, щось можете відповісти?

Ярослав Жаліло: По-перше, щодо того, скільки нам треба виплачувати МВФ, то ця інформація абсолютно відома. Вона неодноразово оприлюднювалася і владними речниками, і опозиційними речниками. Нічого катастрофічного у цьому розмірі немає. У поточному році ми нормально забезпечили цю оплату.

Валютні резерви НБУ, звичайно, мають певний стосунок до цієї сплати, але це не той «мішок», звідки витягають гроші для того, щоб розплачуватися з МВФ.

На сьогоднішній день ми бачимо, що майже 1,5 року країна живе, не залучаючи кошти від МВФ. Добре це чи погано – тема окремої розмови. Але начебто поки що, слава Богу, не померли.

– Наскільки поновлення співпраці з МВФ може допомогти у вирішенні тих проблем, про які кажуть і влада, і опозиція? Що необхідно для перезапуску співпраці з МВФ?

Ярослав Жаліло: Ми не залежимо критично від поновлення співпраці з МВФ. Взагалі ця співпраця має дві сторони: фінансову і ідеологічну.

Фінансова, тобто чи є у нас кошти, щоб розраховуватися по зовнішніх боргах, то знаходили і, я думаю, знаходитимуть й надалі через рефінансування боргів, через валютні надходження. Ми очікуємо зростання припливу інвестицій в країну тощо.

Ідеологічно – це більш складна. Тому що начебто співпраця з МВФ – це певний знак якості міжнародний, це означає, що з країною можна працювати. Але мені здається, що останнім часом авторитет цього мірила у світових масштабах дещо похитнувся.

Просто нам треба щось поставити на шальку терезів. З одного боку, є вимога МВФ: підвищення вартості природного газу для населення, житлово-комунальних послуг, оздоровлення бюджету і так далі. А з другого боку, ми мусимо протиставити якусь іншу програму антикризового характеру, яка могла б продемонструвати, що Україна може і без цього, скажімо, розвивати внутрішній ринок, розвивати альтеративні джерела енергії, щоб зменшити витрати, і так далі.

От якщо ми протиставимо, тоді критичної залежності немає. Я не став би якось так абсолютизувати цей напрямок.

– Пане Пасхавер, на Вашу думку, співпраця з МВФ наскільки може зарадити вирішенню тих проблем, про які казав Прем’єр-міністр?

Олександр Пасхавер: На мій погляд, є ще один фактор. Просто ці гроші найдешевші. Це дуже важливий фактор. І більш того, якщо МВФ дає гроші, то й інші гроші будуть дешевшими. Це теж важливий фактор.

Але я сказав би, що якщо їх немає, то… Вони-то й найдешевші, але умови є. Тобто треба співставити умови з відсотками. Тому вони найдешевші в прямому сенсі цього слова. Якщо все співставити, то, може, вони не найдешевші.

Але проблема, на мій погляд, не в тому. Дійсно, я згоден, якщо буде якась реальна програма не боротьби з кризою, бо це неможливо, а я сказав би, що підготовки до того, щоб економіка була більш адаптивною до майбутніх криз. І якщо це робиться, то і гроші дешевшають. От у чому проблема.

Тому перше, що я сказав, що головне – це довіра. Але ж немає довіри. Коли немає довіри, то починають розмовляти про те, що це дуже погано, об’єктивні умови. Ну, зробіть, щоб була довіра. Але слово «довіра» дуже тяжке.

– У даному випадку йдеться про довіру між урядом і МВФ, а чи довіру українців до влади?

Олександр Пасхавер: Про довіру всередині країни не тільки до уряду, до держави взагалі. Але ця довіра персоніфікується в уряді. Якщо це зробити, а це, я сказав би, переродитися, щоб це зробити, треба.

– Чи можливо в тих умовах, в яких ми зараз перебуваємо, якихось реальних вжити кроків для підвищення довіри до влади?

Олександр Пасхавер: Влада дуже добре знає, що треба робити. Дуже добре знає. Беремо таке, як верховенство права. Наприклад. Це головне. Влада дуже добре знає, що таке верховенство права і як це робити. Але це так же тяжко, як і довіра. Бо що це означає? Що немає персональних привілеїв? Що немає персональних призначень, а є все неособове, є закон? Як влада це може робити? Вона повинна бути іншою. Тобто дуже легко це сказати, але неможливо це зробити, бо переродитися – це той термін, який, я думаю, треба, щоб це було.

– Тобто, на Вашу думку, якщо я правильно зрозумів, здолання певних наслідків економічної кризи полягає зовсім не в економічній площині, а в площині політичній?

Олександр Пасхавер: В економічній. Але, я хочу сказати, що кредит, якщо переклад, то це буде довіра. Тому як можна сказати, що це не економічно? Просто економіка не буває…

– Ну, це більше суспільно-політична сфера.

Олександр Пасхавер: Економіка – це суспільно-політичний процес. Саме економічний процес. Тому вони не бувають такі голі і унезалежнені ні від чого. Так, добра, ефективна економіка – це суспільно-політичне завдання, а не економічне завдання.

– Пане Жаліло, на Вашу думку, вже можна сказати, що зміни в українській владі, які відбудуться після виборів, сприятимуть поновленню діалогу з МВФ, а чи, навпаки, мало що зміниться в цій галузі?

Ярослав Жаліло: Коли ми говоримо про діалог з МВФ, то навряд чи можна говорити, що це якось конкретно вплине. Тим більше, про які зміни у владі ми говоримо? Теж поки що не відомо. Чи йтиметься, скажімо, про зміну складу уряду, чи не йтиметься?

– Деякі ж міністри обиралися у Верховну Раду.

Ярослав Жаліло: Вони обиралися. Але це не означає, що вони туди вже пішли.

Якщо йтиметься, то в якому розрізі, хто піде, а хто не піде? Однозначно, я думаю, що зміниться у нашій владі, то нашій владі потрібне буде більше вміння домовлятися один з одним. Це означає формувати більш збалансовану політику. Можливо, що це і вплине на те, що будуть знайдені такі компромісні рішення, у тому числі прийнятні для МВФ. Хоча я прямого зв’язку не бачу, чесно кажучи.

Олександр Пасхавер: Я сказав би, що компроміс – це теж дуже важке завдання, бо це є ментальність влади. Вони не налаштовані, не тільки вони, а й всі влади, які я знаю у нас, всі, які були, вони не налаштовані на компроміс.

Ярослав Жаліло: Власне, і опозиція. Треба буде і опозиції, і владі вчитися компромісу.

Олександр Пасхавер: Просто еліта не вміє, не навчалися компромісу ще.

– За даними інформаційного агентства Bloomberg (вони склали рейтинг найбагатших людей планети), один із українських громадян, власник групи СКМ Рінат Ахметов виявився найбагатшим на території колишнього СРСР, на території СНД. Його статки оцінили у майже 19 мільярдів доларів.

Пане Пасхавер, Ви не могли б сказати, завдяки чому в умовах, можна вже й сказати, кризової ситуації статки найбагатших українців зростають? Тобто чим зумовлене зростання їхніх статків?

Олександр Пасхавер: По-перше, я не сказав би, що вони завжди зростають. Я хочу Вам нагадати, що коли була криза, вони всі збідніли, всі наші найбагатші українці, а тепер…

– Бачите, обігнали навіть росіян, які завжди були попереду українців.

Олександр Пасхавер: Це ж дані за минулий період. Я думаю, що якщо буде криза, то його капітали теж будуть оцінюватися менше. Тобто я тут сказав би, що його капітали, як і капітали всієї країни…

До речі, саме Ахметов сказав, що мені потрібно, щоб країна була високо у рейтингах, бо тоді й мої капітали дорожчі. Так він з’єднав свої інтереси з інтересами країни.

А чому у нас такі багаті і такі найбагатші в Росії, а більш так ніде в СНД, то це є проблема. Причому цікаво, що в Росії хто найбагатший? Найбагатші ті, хто має стосунок до газу і нафти, ну, і до металу теж.

– У даному випадку активи Ріната Ахметова у значній мірі – це металургія.

Олександр Пасхавер: Так.

– Це при тому, що, як каже Микола Азаров, що металургія зараз під загрозою.

Ярослав Жаліло: Вже давно диверсифікував свої активи. Частка металургії там суттєво зменшилася. І це вже й фінансова компанія.

Олександр Пасхавер: Але цікаве джерело. Яке джерело, таке й збагачення.

Ярослав Жаліло: Джерело більшості цих капіталів – це легка промисловість у світі. Ще згадаємо часи індустріалізації у Великій Британії.

Олександр Пасхавер: Я думаю, що це така форма радянського первісного накопичення капіталу, пострадянського.

– Просто ми маємо таку ситуацію, що Україна – це одна з найбідніших країн в Європі.

Олександр Пасхавер: А що тут такого? Так завжди буває. В Латинській Америці те ж саме.

– У нас статки заможних українців дуже поважно виглядають, але статки більшої частини населення виглядають дуже сумно на цьому тлі, зокрема.

Олександр Пасхавер: Я завжди слухаю, як по радіо, по Радіо Свобода у тому числі, кажуть, що ми тут збідніли до краю. Я сказав би, що Україна не збідніла до краю. Україна – це середня у світі країна за доходами людей.

– У світі чи в Європі?

Олександр Пасхавер: Ні! У світі. А кожен українець, я в тому числі, думає, що у нього голова в Швейцарії, а тіло в Україні. То він каже: ну, так жити не можна! Ну, так? Так, швейцарець так жити не може, а ми… А щодо середнього у світі, то ми середня країна.

– У Європі немає такого розшарування багатих і бідних.

Олександр Пасхавер: У Європі немає.

– То це дає нам якісь плюси?

Олександр Пасхавер: Але воно було. 200 років тому. То треба, якщо про нас думати, поглянути в історію.

– Пане Жаліло, якій країні легше з кризою боротися? Ми говорили, що соціально-політичні умови теж відіграють велику роль. Тобто там, де є таке значне розшарування, чи там, де його немає? Люди з такими статками в умовах кризи – це плюс чи мінус?

Ярослав Жаліло: Крамольна думка. Мені здається, що в умовах кризи набагато простіше боротися в країні, де більше розшарування. Чому? Тому що більша частина населення не має безпосереднього результату від впливу на них цієї кризи. Вони не здійснюють бізнес, їхні кошти не розміщені в фінансових активах, вони навіть валюту і то бачили десь там на картинках.

Давайте візьмемо бідні, але все ж таки більш заможні країни Південної Європи. Там ситуація інша. В принципі розшарування менше, хоча теж дуже велике, вони ж не дуже потерпають.

Ми підняли питання: чому в Україні така ситуація? Це абсолютно науково обґрунтовано. Тому що чим складніша, чим розвинутіша економіка, тим більше оці зв’язки, які дозволяють кожній людині заробляти кошти, розганяють імпульси від зростання по всій економіці. Чим менш розвинута країна, як Україна, тим більше центри зростання концентруються оцих потужних власників, менше просто розходяться імпульси.

Правда, як каже Олександр Йосипович, час і розвиток ситуацію виправлять.

Олександр Пасхавер: Але дуже великий час.

– Дуже великий час.

Ярослав Жаліло: Тривалий час.

Олександр Пасхавер: Сотні років.

Ярослав Жаліло: Ну, це надто песимістично.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Шановні гості, скажіть мені, покращення буде після обрання президента США з нашою державою? Чи буде якась допомога надаватися нашій державі фінансова?

Олександр Пасхавер: Як на мене, це невеликий вплив буде мати. Тим паче, що той же президент, то не буде якоїсь іншої політики. Але, як би і був інший президент, не такий й великий вплив на наше внутрішнє життя. Великий вплив – це наші відносини.

– Пане Жаліло, на Вашу думку, якась інтенсифікація відбудеться між Вашингтоном і Києвом?

Ярослав Жаліло: Мені теж здається, що… Тим більше, що зараз у США взагалі надто багато власних проблем. Думаю, що після того, як завершилися вибори, зараз і американський президент буде змушений сконцентруватися на цих проблемах.

У будь-якому разі, навряд чи варто розраховувати, що за нас хтось візьметься, поки ми самі за себе не візьмемося.

– Микола Азаров, говорячи про ось ті загрозливі тенденції, змалювавши таку невеселу картину, сказав, що «ось чому я переконаний, що відповідальні перед своїм народом політики в такій загрозливій ситуації відкладають суперечки, а безвідповідальні і безглузді кличуть на барикади».

Але, з іншого боку, ми бачимо країни Європи, які вражені кризою. Там барикади чи не барикади, але соціум, суспільство дуже активно протестує, дуже інтенсивні протести відбуваються.

Пане Жаліло, як Ви вважаєте, в Україні українцям потрібно «затягувати паски», а чи все-таки протестувати в цих умовах? Що продуктивніше?

Ярослав Жаліло: Я думаю, що продуктивніше «затягувати паски». Тому що протестувати – це не означає сприяти конструктивному вирішенню ситуації.

Олександр Пасхавер: Я хочу сказати, що основа успіху – це конкуренція. Всіляка. У тому числі і політична. Якщо хтось каже, що краще буде, коли не буде конкуренції, то він, як мінімум, помиляється. А скоріш за все він якийсь свій інтерес має.

– А грецький і іспанський досвід боротьби?..

Олександр Пасхавер: Це абсолютно нормально. Абсолютно нормально. Тільки так уряд знайде найкращий варіант. А якщо б вони не протестували, то вони жили б спокійно. І це було б найгірше.