Український виборець голосував за ідею – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Олег Покальчук, соціопсихолог; Сергій Гайдай, політтехнолог.

Олександр Лащенко: Уже триває п’ятий день після виборів до Верховної Ради. І на деяких виборчих округах досі підбивають підсумки голосування. На восьми мажоритарних округах досі не порахували всі голоси, на п’яти, всупереч повному підрахункові, деякі кандидати у депутати подали заяви про фальсифікацію і вимагають нового перерахунку.

Але загальна картина парламентських виборів в Україні вже очевидна. Після опрацювання 99,64% голосів, за даними ЦВК, ця картина є такою. Партія регіонів – лідер. За попередніми даними, вона матиме у новому складі Верховної Ради 186 депутатських багнетів. У «Батьківщини» – 105 народних обранців. Самовисуванців – 43. У партії Віталія Кличка УДАР – 40. У ВО «Свобода» Олега Тягнибока буде 37 депутатів. У КПУ – 32. В «Єдиного центру» – 3. У Народної партії – 2. У Радикальної партії Олега Ляшка – 1. І в партії «Союз» – один народний обранець теж.


Пане Олеже, давайте спробуємо з’ясувати – наскільки вдалося купити виборців на парламентських перегонах в Україні? Так званим «гречкосіям» вдалося досягти успіху, на Ваш погляд? Це залежало від певного регіону чи ні?

Олег Покальчук: Результат, очевидно, є. Але не тому, що виборець був надзвичайно свідомий чи якимсь чином адекватно реагував на спроби купити його духовно за рахунок матеріального. Просто цим займалися майже всі без винятку. І ця вибірка велика створила своєрідний бекграунд – вона взаємонейтралізувала підкуп. І таким чином вибір став більш усвідомленим.

– На цій парламентській кампанії на що відгукується виборець? Знову повернулася мажоритарна система обрання народних депутатів. Що тут головне? Це певні програми, певна відомість депутата на окрузі, якщо він тут обирається не один раз, належність до влади і наявність адмінресурсу і знову ж та ж сама «гречка», спроби підкупити? На Ваш погляд, що тут було визначальним? Хоча могло застосовуватися, звісно, у комплексі.

Олег Покальчук: Головне – це нез’ясовані речі. Бо якби ми знали головні риси, то виборів не існувало б і тоталітарні держави існували б вічно. На індивідуальному рівні людська психологія завжди достатньо проста, щоб не сказати, що примітивна. Вона завжди керується простими інстинктами хапання.

Але коли до справи вступає головний соціальний арбітр, розпочинаються достатньо дивні речі, можливо, за рамками якоїсь персональної психології чи навіть соціальної психології. Тому що вибір, особливо в останній вирішальний момент, в оці кілька днів, над якими завжди ламають голови усі політтехнологи, там включається якась опція. Я думаю, що це серце, я б сказав. Не годиться так говорити, але цей факт ми спостерігаємо в усіх.

– Пане Сергію, на Ваш погляд, вдалося цього разу купити виборців чи ні?

Сергій Гайдай: Мені дуже хотілося б, щоб хтось з експертів зробив карту України, де перемогли «гречкосії», а де вони не перемогли.

Що сьогодні точно відомо, що Київ «гречкосії» не взяли. Причому тут йшли найпотужніші «гречкосії», системні, так звані, які будували мережі. Особисто я цю мережу називаю «шалені «бабки». Але ця мережа називається «мережею Черновецького», яку він будував дуже багато років. Це пенсіонери, яким регулярно через систему «десятників», «домових», інший устрій цієї системи, їх годували гречкою. Тому так і називається «гречкосії».

Я називаю її «шалені «бабки» не тільки тому, що це бабусі, які залежні від держави, залежні від грошей, ще на це дійсно треба було витрачати дуже великі гроші.

Але в Києві вона не спрацювала. І цей феномен вже став реальністю. І я завжди казав, що все ж таки ідея завжди перемагає гроші. Багато хто зі мною сперечався. Але саме на цих виборах ідея була дуже потужним фактором. І саме ідею ніхто з політиків не врахував. А вона спрацювала.

– У Києві. А по всій Україні?

Сергій Гайдай: На заході України дуже мало можна назвати округів, де перемогли гроші. Я знаю, що там десь на рівні, ще де йшли великі олігархи, було таке. Адмінресурс десь переміг. Просто силовим методом зняли з виборів потужних конкурентів.

Але все ж таки в містах – це Київ, західна Україна і по центральній Україні – значно більше перемогла саме ідея, ідеологія, соціальний запит на протидію владі.

Не дуже розумію, що відбувалося на півдні, не дуже розумію, що відбувалося на сході. Але треба зробити аналіз, і буде все видно, чесно кажучи.

– Які, на Ваш погляд, у нас політичні сили є ідейними не лише декларативно, не лише у своїх програмах, а й на практиці?

Сергій Гайдай: Чесно кажучи, основна маса партій і декларативно теж не є ідейними. Тому що, коли ви є ідейною партією, то ваша декларація цих ідей повинна спрацьовувати. У наших партій ця декларація не спрацьовує, люди їх не пам’ятають.

От я кажу: у Кличка немає ідеї. Мені кажуть: ну як, він же ж казав у своїй рекламі, що люстрація, ще щось. А ви спитайте у їхніх виборців: з чим асоціюють виборці Кличка? Ні з чим. Ні з чим, крім самого Кличка, його перемог у боксі і тим, що він порядна та чесна людина. Це не ідея. І самі партійці, коли прийти до них і запитати: яка ідея вашої партії, за що ви готові вмерти, віддати життя?

– Варто це робити у 21-му столітті у європейській державі?

Сергій Гайдай: Так. Справжня ідея – це та абстрактна ідея, за що ти готовий як політик віддати життя, заради чого ти живеш, в чому сенс твого життя. І якщо ти не готовий віддати життя за це, ти повинен йти з політики, коли твоя ідея не перемагає.

– Ну, УДАР. А, скажімо, комуністи, «Свобода» Олега Тягнибока – вони декларативно більш ніж ідейні.

Сергій Гайдай: З точки зору ідеї, є дві українські партії, на які слід звернути увагу. Перше – це комуністи. Ви маєте рацію, там дійсно тільки декларація. Але декларація дуже потужна.

– Ні, я це не стверджую, що тільки декларація. Я кажу: і декларація точно є. А на практиці ідея є?

Сергій Гайдай: На практиці вони взагалі не є комуністами. Це бізнесмени від політики.

Якось на ефірі, на якому я був у пана Кисельова, Симоненко сказав: наша партія ніколи не поставляла «тушки». Я дуже сміявся, тому що коли вся партія – «тушка», вона просто продається скопом і продає своїх виборців, то дійсно у них немає сенсу переходити з партії у партію – вони продаються гуртом, як кажуть.

– Це Ваше твердження, пане Сергію.

Сергій Гайдай: Це моє твердження. А чому? Це всі знають, хто займається політикою. Але все ж таки там дуже потужна ідея, справжня ідея, за яку люди вмирали. І ця ідея формувалася як мінімум 70 років.

– Нова політична сила у складі Верховної Ради – це ВО «Свобода». Вона ідейна?

Сергій Гайдай: «Свобода» – єдина партія, яка ідейна. У кого Ви не спитаєте, то ця ідея проста для сприйняття, тобто «Україна для українців!».

І феномен саме цих виборів був не тому, що всім подобається ця ідея. Чесно кажучи, ця ідея в 21-му столітті не може бути загальноукраїнською. Вже період національних імперій, яку хоче будувати Тягнибок, які будували в Європі, не спрацьовує. І ця ідея дуже конфліктна. Але просто сам факт того, що єдина партія за ідею, і ці хлопці за цю ідею помруть, викликав до них симпатію, і за них голосували навіть ті ж кияни, хто цю ідею не підтримує.

– І російськомовні, як стверджують деякі спостерігачі.

Сергій Гайдай: Стовідсотково. У мене агенція. Це 20 людей. Більшість з них проголосували за «Свободу». Всі вони російськомовні. Всі вони не підтримують саме цю ідею Тягнибока, хоча вони патріоти, але вони проголосували. Все просто. Вони казали: ви знаєте, вони справжні, це справжні політики, це ідейні політики, інших таких немає.

– А два лідери: Партія регіонів і «Батьківщина» – це ідейні політичні сили?

Сергій Гайдай: Ні. Ідейними ці політичні сили не виявляються. І врятувало їх від остаточної поразки, як, наприклад, «Нашу Україну», якої вже немає як суб’єкта політичного…

– Близько відсотка.

Сергій Гайдай: Майже так, як і Ляшко, такий штучний проект, і майже так, як і Королевська, яка є штучним проектом.

Врятувало (Об’єднану опозицію – ред.) тільки те, що заміняє ідею – соціальний запит. Тобто ідея, яку люди самі їм присвоїли, додумали за них. Ідея опозиції – це змінити той стан речей, що зараз є, змінити цей режим, який не подобається тим, хто голосує за опозиційні сили. Якоюсь частиною це присвоїли і Віталієві Кличку.

А ідея, за яку голосували, голосуючи за Партію регіонів, то це, я сказав би, дійсно те, що вони декларували: стабільність, відсутність політичної боротьби, добробут. Ті, хто за них проголосував, ще якимсь чином вірять, що вони можуть це забезпечити, бояться громадянської війни, бояться якихось там «бандерівців», дійсно думають, що, якщо буде статус російської мови як другої державної, щось від цього зміниться. За це голосували. Це теж набір якихось ідей. Хоча сама партія неідейна. Ця партія забезпечує благополуччя невеличкому класу правлячому, який сьогодні при владі в Україні.

– Як стверджують деякі оглядачі, які закликають не дуже й то радіти поразці «гречкосіїв», наприклад, у Києві. Мовляв, так: вони не перемогли, але водночас у цих округах брали гору кандидати, котрих, власне, ніхто не знає. За них виборці голосували тільки тому, що вони позиціонують себе, наприклад, як опозиціонер, опонент влади. А які якості у цього кандидата, то це, мовляв, нікого не цікавить. Ви погоджуєтеся з такими висновками?

Сергій Гайдай: У мене було велике інтерв’ю, здається, «Фокусові». У мене була така цитата, взяли її, і за неї на мене ображалася опозиція. Я сказав, що за Тимошенко і за Яценюка мислячі люди голосувати сьогодні не будуть. За це ображалися.

Але я там казав трошки по-іншому. За Яценюка, за Кличка, за Юлію Тимошенко як за особистостей думаючі люди вже не голосують, вони голосують за зміну влади. І якщо цим людям вдасться на себе стягнути цю ідею, що саме вони зараз змінять цю владу…

– Особа кандидата вже вторинна.

Сергій Гайдай: Стовідсотково. Голосували не за кандидата Бригинця…

– Хоча він доволі відомий.

Сергій Гайдай: Так. Голосували не за Іллєнка, голосували тим паче не за Терьохіна чи Андрієвського, чи Ар’єва, хоча це люди… Тобто я не кажу, що це погані люди. Голосували за бренд «Батьківщина». Тому що «Батьківщина» – це єдина партія, яка дійсно може зробити політичну конкуренцію в Раді діючій владі. Голосували проти влади. І тому голосували і за «Свободу» теж.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я з великим задоволенням слухаю вашу змістовну розмову. Погоджуюся абсолютно.

Хочу на такий нюанс звернути увагу. Спочатку був великий процент у Партії регіонів, потім цей процент почав наближатися до даних екзит-полів. І оці 2%, я думаю, коли вони впадуть? І так їх «притягують за вуха», щоб, не дай Боже, воно нижче 30% не скотилося.

І ще. Ви абсолютно маєте рацію. «Гречкосії» не пройшли. Коли мені приносили до хати 100 гривень, я сказала: гроші візьмемо, голосувати не будемо.

– Якщо не таємниця, на якому Ви окрузі?

Слухачка: А яка таємниця! Я в Дніпровському окрузі.

Сергій Гайдай: Мені колись дуже подобався лозунг, який я прочитав вперше у київському метро. Сьогодні їхав у київському метро, тому що залишив машину у заторі, щоб до вас встигнути. Колись на наліпках УНА-УНСО було написано: «Ніяка армія у світі не переможе ідею, час якої настав».

«Гречкосії» чи ідея? Все ж таки дивіться: хто взяв за ідею? Взяли комуністи за ідею. Давайте будемо чесно казати: їхня кампанія була ідейною. І ВО «Свобода». Але як вони взяли? Колись у них було під 3%. Їхній тренд – вони виросли більше ніж у 2 рази. А «Батьківщина» і Партія регіонів взяли ж менше, ніж вони брали у ті роки, які були до цього.

– Чи погодитеся Ви з тим, що якби були партійні списки, вони і менше б голосів взяли зрештою? Що таке 30%, це ж не більшість?

Сергій Гайдай: Ні, не так. Все ж таки вони багато взяли по списках. Скажемо таким чином, ідейні партії будуть перемагати з часом зажди. А просто поки що така партія тільки реально одна – «Свобода». А я хотів би, щоб була права ліберальна партія ідейна.

– На практиці. За Вашим твердженням.

Сергій Гайдай: На практиці.

Мені здається, що зараз для тих, хто займається партбудівництвом, вже треба звернути увагу на будування не фінансових кланів, не клубу за інтересами, не симулякрових партій, які тільки декларативно і не працюють, і працюють тільки на виборах, а треба будувати реально ідейні партії, треба думати, які ідеї можуть мати попит, які ідеї потрібні для України. І конкурувати на виборах повинні саме ідейні партії, тоді ми можемо говорити, чи перемагає ідея, чи не перемагає ідея.

– Пане Олеже, Ви погоджуєтеся з думкою пана Сергія про те, що все ж таки ідея перемагала на цих парламентських виборах в Україні?

Олег Покальчук: Добрим словом і пістолетом можна зробити значно більше, ніж просто добрим словом. Тому я ніколи не вірив у всепереможну силу ідей. Це завжди приємна тема, коли треба пояснити заднім числом те, що відбулося. До кінця ми однаково пояснити суспільні процеси не зможемо.

Очевидно, що на низовому рівні люди абсолютно радо брали і гречку, і все. І я думаю, що на пару місяців їм тепер їжі цілком вистачить. І дуже малий відсоток тих, хто сказав: ні, я не візьму. Оце десь в межах 2%, за моїми спостереженнями.

Але справа в тім, що їхня позитивна емоція від взяття фактично матеріального хабара швидко зникала, коли приходив момент осмисленого вибору. Наскільки він був осмислений? У мене великий сумнів. Але те, що люди обирали ідею, то я згодний з Сергієм. За одним винятком. Ідея у масовому сприйнятті – це те, що можна передати двома словами, що можна переказати у вигляді чутки. Ніяка написана політична програма ніколи в житті ні на кого не подіяла.

Тому в даному випадку ми маємо ідею реваншу, що складається з двох частин. Скажімо, офіційно Об’єднана опозиція – це реванш всередині конструктивної ситуації. Ми заберемо у вас те, що ви забрали у нас. Ідея «Свободи» – це реванш історико-культурного порядку. Ми заберемо у вас ті цінності, які ви у нас забрали або збираєтеся забрати, або не даєте, і відповідно повернемо те, що колись було. Трошки утопічна ідея. Але тим вона привабливіша для усіх тих, хто вміє читати і писати. І, відповідно, ми збережемо все так, як є, тому що краще не буде, а буде тільки гірше. Це партія влади.

У кожної з цих політичних сил є абсолютно свої резони, включаючи партію влади. Тому що дефіцит держбюджету у цьому році утричі більший, ніж у попередньому. І зовнішній борг у 17 мільярдів доларів нікуди не зникав.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Анатолій Гриценко, виступаючи у шоу Шустера 19 жовтня, сказав, що 80% населення України складають зомбі. Значить, перемогли зомбі?

– Пане Сергію, Ви погоджуєтеся з таким твердженням?

Сергій Гайдай: Це дуже просто, сказати, що всі зомбі. Всі ми зомбі у якийсь час. В якийсь час ми можемо вийти з ситуації зомбі. Це така складна картина, щоб робити якийсь такий жупел на всіх.

Так, у мене був на «плюсах» проект, за який зараз мене критикують, а хтось каже, що добрий проект. Я показав технології, якими маніпулюють звичайними виборцями. Разом з творчим колективом ми відібрали трьох пересічних громадян і на тиждень їх зробили кандидатами, ми за них голосували.

Так, дійсно вся політика і всі вибори – це маніпуляції. Але це не робить з нас остаточних зомбі. Ми повинні дорослішати, перестати бути дітьми. Мені взагалі здається, що прогрес і цивілізація – це тоді, коли пересічний громадянин починає бути більш дорослим, ніж він є у житті.

– За 20 років незалежності України вже протягом кількох виборчих кампаній, і президентських, і парламентських, на Ваш погляд, виборець український подорослішав?

Сергій Гайдай: Виборець подорослішав. Але він все ще підліток. Але колись він взагалі був дитям. Зараз він підліток. Він дорослішає. Але цей процес йде повільно. І всі «гречкосії» і політики над цим працюють, щоб він дорослішав від виборів до виборів.

– З іншого боку, чи можлива не лише в Україні, а й у будь-якій країні пострадянського простору перемога кандидата на певному окрузі, перемога кандидата в президенти, реформатора справжнього (хоча де їх зараз знайдеш?), коли суспільство у більшості своїй переважній патерналістськи налаштоване, йому потрібні подарунки, інфантильне суспільство? Можливий такий кандидат при владі – на чесних виборах він може перемогти?

Сергій Гайдай: Може. Чому ні?

– А потім втримати владу на наступних виборах?

Сергій Гайдай: Це значно складніше. Подивіться на Грузію. Важко було втримати. І зараз в Грузії важкі часи. Все може змінитися. Але все це можливо. Буває по-різному. Буває, що можна втримати. Це залежить від ситуації, від ресурсів, від самого кандидата і від тих технологій, які він застосовує.

– І при дотриманні демократичних форм можливо все-таки перемагати, на Ваш погляд?

Сергій Гайдай: Мені здається, що так. Чому ні?