Обов’язково проголосуй: ідеться про долю народу і твою особисту – академік Мирослав Попович

Гості «Вашої Свободи»: Мирослав Попович академік, директор Інституту філософії НАН України; Юрій Рубан, політолог.

Дмитро Шурхало: Пане Рубан, для вас передвиборна кампанія з чим асоціювалася? На Вашу думку, політичні сили і кандидати-мажоритарники з якими основними аргументами зверталися до своїх потенційних виборців?

Наприклад, Ваш колега Володимир Фесенко сказав, що ця кампанія є рекордсменом з корупційних технологій. Пан Фесенко зазначив, що основним аргументом у кандидатів-мажоритарників був підкуп.


А чи можна визначити щось подібне загалом до політичних сил?

Юрій Рубан: Звичайно, пан Володимир має право на свою думку.

Кілька речей. Зрозуміло, що підкуп, як технологія, так само існує. Це стовідсотково.

Нам з Вами тоді і нашим радіослухачам доведеться дати відповідь, що краще і моральніше: якщо хтось занесе гроші лідерові списку за те, що його включать у список, чи якщо хтось роздасть ті самі ж гроші у себе на окрузі для того, щоб його обрали на окрузі? Це така моральна дилема, яка, на мій погляд, не допускає категоричних оцінок.

Я сказав би таким чином. Я не думаю, що ця виборча кампанія стала якимось апокаліпсисом.

– Так, може, навпаки, була дуже конструктивна кампанія? Може, були дуже конструктивні меседжі від влади і від опозиції?

Юрій Рубан: У нас було 5 тисяч кандидатів тільки по мажоритарних округах. У нас змагалося 22 політичні сили. Все це звести під якийсь спільний знаменник надзвичайно важко. Я думаю, що це не вдячне, воно нічого не додасть для нашого розуміння цих виборів.

Мені здається, що ця виборча кампанія була, звичайно, цікава у кількох речах. Оте, що Ви кажете, щоб не помилитися зі своїм вибором, то давайте чітко зрозуміємо, як відбувалася ця виборча кампанія, що від неї очікували політичні сили, що вони нам пропонували?

Перше, що кидається в очі, звичайно, наступне. Політичні сили, разом дві політичні сили, які є антагоністами у публічному представленні своєму, спільно ухвалили закон про вибори. Більше того, обидва політичні табори один одного хвалили за ухвалення цього закону, вони казали, що цей закон, там неможливі фальсифікації.

Я не знаю, наскільки вони в це вірили. Але я пропоную таке пояснення, що дві політичні сили сподівалися, що це будуть вибори на двох, що на них вдасться відтворити модель президентських виборів 2009-2010 років. Мова йде про те, щоб так змоделювати вибори, щоб в очах виборців протистояли дві сили – добра і зла. Отака якась така боротьба Ормузда з Ахріманом.

Я думаю, явно, що це не вдалося. Я думаю, що виявилося, що і в середовищі опонентів, наприклад, нинішньої влади не вдалося всіх відмобілізувати в одну, так би мовити, структуру, так само не вдалося відмобілізувати…. Я думаю, що комуністи, цілком може бути, що якісь сили, які ми традиційно відносимо до провладних, теж можуть здивувати своїми результатами нинішню партію влади. Це перше, що кидається в очі.

Друге, що кидається в очі у цій виборчій кампанії, що вона без подій.

– Я сказав би, що найбільша подія, мабуть, – це коли один з мажоритарних кандидатів переліз через паркан до резиденції Президента «Межигір’я».

Юрій Рубан: Це грандіозна подія. Так, звичайно.

– Це насправді. Це кандидат зробив такий крок, про який говорили. Це було помітно.

Юрій Рубан: Напевне, що це крок. Але давайте подивимося, як виборці це оцінять. Це така справа. Це врешті-решт, напевне, як піар, цілком виправдано. Але з міркувань особистої безпеки цього кандидата я б сказав таким чином: часом охорона може нервуватись.

– Безперечно. І те, що кандидат пішов на такий крок, то це промовисто до певної міри.

А чому Ви вважаєте, що без подій відбулася? Тобто, люди не потребували якоїсь активності з боку кандидатів? Кандидати все-таки розраховують на те, щоб справити враження на виборця.

Юрій Рубан: Я думаю, що головною подією президентських виборів у 2010 році, звичайно, була економічна криза. Саме за результатами економічної кризи влада і опозиція в особі Прем’єр-міністра Тимошенко і кандидата Януковича помінялися місцями. Це моє глибоке переконання. Тобто, одні стали при владі, а інші цю владу втратили.

Була спокуса змоделювати це і на цих виборах. І, звичайно, якщо Ви уважно простежите дискурс опозиції на цих виборах, то десь пару місяців тому висловлювалися прогнози, вони поширювалися в інформаційному просторі, – про девальвацію гривні, про економічну кризу.

– Це, до речі, й казали люди, далекі від виборів. Казати, що це робила лише опозиція, я думаю, не коректно. Про це казали навіть міжнародні рейтингові агентства. Вони навіть сказали, якою буде девальвація гривні орієнтовно. Які ніякого стосунку до українських виборів не мають.

Юрій Рубан: Напевне. Я все-таки дозволю собі залишитися при своїй думці. Я думаю, що все-таки великою мірою опозиція пов’язувала свої шанси з економічною кризою. Так як економічна криза, як Ви справедливо кажете, судячи з відгуків всяких рейтингових агентств, просто відтермінована. Відтермінована – це значить, що вона не є фактором нинішніх парламентських виборів. І через це подій не відбулося.

Ще я можу сказати, що, звичайно, відбувається наступне. Влада, не побоїмося цього слова, звичайно, використовує адмінресурс, опозиція, звичайно, не знає, що цьому протиставити, крім загальних закликів. Тобто, організаційно вона справляє враження надзвичайної слабкості. І тому зрозуміло, що лідери опозиції не можуть до кінця сформулювати… Ми ж кілька тижнів тому чули від пані Тимошенко (який там був заклик?): повстати на виборах!

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я з паном Фесенком не згоден у тому плані, що він каже, що гречка, гроші. 90%, а може, й більше, беруть гречку, беруть гроші, а голосують зовсім не за них. Це відомо. Тобто, це викинуті гроші на вітер. Хай це собі зрозуміють кандидати.

Друге. Як ви уже помітили, у нас багато років уже пішли сім’ями, просто кланами пішли, тобто: 19 років – а він уже в парламент. А чому? Тому що голови виборчих комісій, як ви зрозуміли, вже багатолітня у них є практика, як фальсифікувати. Я думаю, що у цьому році не буде винятку, фальсифікації будуть робитися за зачиненими дверима.

Я думаю, що ніяких зрушень не буде. Буде те ж саме. Буде феодальна держава.

– Пане Рубан, підкуп істотно вплине на вибір чи не істотно вплине на вибір?

Юрій Рубан: Я дозволю собі просто прокоментувати те, що сказав слухач. Він сказав важливе слово, мені здається. Феодалізм. Напевне, ми не зможемо вернутися до феодалізму.

– У класичних формах, звісно.

Юрій Рубан: Звичайно. Але мова тут, очевидно, йде про довіру, довіру суспільства до тих політиків, яких воно обирає, чи воно покладає на них якусь довіру, що вони щось зроблять з того, що обіцяють.

– Я з Вами не погоджуся. Слухач сказав, що це спадкоємність. Тобто, і батько-депутат, і син-депутат. У них така династія починається, у влади.

Юрій Рубан: Звичайно, пане Дмитре. Але давайте будемо терплячі.

Дивіться, що відбувається? Люди не довіряють політикам, вони не дуже вірять, що вони щось зроблять, і вони хочуть тут і тепер отримати пару копійок, ніж там чекати, поки він там за 5 років виконає якісь феєричні обіцянки: загального щастя і так далі. Ні! У ті обіцянки, я бачу, не дуже вірять ні виборці, ні самі ті, хто їх проголошує, кандидати.

Друге питання, що справедливо зауважив цей виборець. Про те, що з’являється якась династійність. Насправді це теж з точки зору феодалізму. Відсутність оцієї довіри – вона ж так само відсутня довіра і в політиці.

Класичний приклад. Ви ж бачите, як у нас важко досягаються політичні домовленості, як легко вони порушуються. Іншими словами оці групи: фінансово-промислові групи, олігархічні групи, як завгодно це назвіть, вони ж на різних рівнях. Є такі групи в областях, є такі групи на загальнонаціональному рівні. У них теж низький рівень довіри. І, виявляється, довіряти може тільки батько синові, батько дочці. Тобто, відбувається процес передачі оцих, так би мовити, повноважень.

– Але це чомусь влаштовує і їхніх виборців. Чи не влаштовує, але вони не бачать альтернативи.

Юрій Рубан: Демократія не є ж просто переліком якихось процедур, яких треба дотримуватися. От виконати якісь закликання, наприклад, вкинути папірчик у скриньку – настане мир, благодать і аналог якогось Царства Небесного.

Демократія – це складний культурний феномен. Вона дуже динамічна і проблемна. І один з аспектів демократії полягає у наступному, що, як не гірко про це сказати, велика частина виборців українських насправді в принципі погоджується з такою ситуацією.

Вона її не схвалює. Якщо Ви почитаєте будь-які опитування, всі скажуть, що корупція – це погано, політична корупція ще гірше, але такого, щоб вони були готові на якісь реальні акції протесту…

– Приреченість певну відчувають.

Пане Попович, як Ви для себе зробили підсумки кампанії цієї до Верховної Ради, яка вже сьогодні добігає кінця?

Мирослав Попович: По-перше, існує настрій якоїсь тривоги. Настрій, який був відсутній на попередніх виборах. Тобто дуже багато надій на вибори не покладалося. І так, задавалося, що це все якось іде. Якось воно буде! Улюблена українська оцінка. Але на цей раз наче нам загрожує щось пізніше.

Я думаю, що це відчуття правильне, тому що самі по собі вибори не будуть вирішувати багато. Безпосередньо від нового парламенту не можна очікувати, що він щось зразу переверне. Але як якийсь крок до погіршення, то він може собою становити. Або може бути якоюсь пересторогою або якоюсь перепоною для деградації суспільства, яке, власне кажучи, і проходить, і відбувається. І тим трошки лякає. І я йду на вибори згнітивши серце, як кажуть.

– Пане Попович, пан Рубан сказав, що ця кампанія не стала продовженням президентських виборів. На Вашу думку, це дає додатковий шанс виборцям зробити усвідомлений вибір, а чи, навпаки, це виборця ще більше дезорієнтує?

Мирослав Попович: Нормально, коли багато чи, принаймні, не більше, ніж два ходи може зробити виборець, або в один бік, або в інший проголосувати. А взагалі прагнення до єдності, яке сидить у кожного нашого громадянина, відповідно всі негативні оцінки, які відпускаються на адресу партій, які між собою ворогують, то це атавізм. Це не є звичка парламентська.

Має бути палітра, з якою людина так чи інакше вибирає собі. І дуже добре, що у нас з’явилася третя сила, я маю на увазі Кличка, яка робить багатшим вибір. І я не поділю тих негативних оцінок, які адресуються на адресу цього нового явища, оскільки воно ускладнює вибір. Не повинно так бути. Має бути вибір.

– Тобто, багатший вибір лише на користь виборцеві?

Мирослав Попович: Я думаю, що на користь. Він змушує виборців самостійно оцінювати і навіть уже не особистісні риси і особистісні зв’язки, а саме політичну характеристику того чи іншого кандидата.

– За підсумками передвиборної кампанії, можна сказати, що багато людей, які хочуть піти на вибори, не визначилися зі своїм вибором. Ми не будемо називати цифри, бо в нас уже є мораторій на оприлюднення соціологічних даних. Але все-таки є така категорія людей. І це доволі помітна категорія людей.

Пане Рубан, що Ви порадили б їм ? Людині, котра не знає, за кого голосувати, але не хоче бути байдужою до того, що відбувається, – чим керуватися саме на цих виборах, саме з цими кандидатами?

Юрій Рубан: Я спочатку тільки продовжу хорошу думку, яку висловив Мирослав Володимирович. Про появу третьої сили. Я її продовжу як соціолог, не тільки з точки зору багатства.

Надзвичайно цікаве зараз явище з’являться. Воно полягає у тому, що раніше у нас був жорсткий розподіл так званих постпомаранчевих виборців і біло-блакитних. Зараз надзвичайно цікаво буде побачити по результатах цієї сили, якої ми не називаємо відносно того, здається, у мене таке враження, що вона збере голоси і з одного, і з іншого боку. Таким чином у нас з’являється можливість, якщо хочете, відійти від оцього жорсткого протистояння у політиці. Це, мені здається, певний шанс на майбутнє.

Але так, як Україна унікальна країна з точки зору марнування шансів, то цілком можливо, що і цей шанс може бути змарнований.

Тепер щодо поради виборцям. Звичайно, Мирослав Володимирович і його колеги з ініціативи «Першого грудня» говорили про те, що не можна бути байдужим, що насправді порада може бути тільки одна: що цей вибір не просто політичний вибір, це і моральний вибір у тому розумінні, що ви не відмовляєтеся від цього вибору, ви приймаєте на себе відповідальність за рішення і за його наслідки, ви вже не можете (оте, що каже Мирослав Володимирович, що тривога) все своє майбутнє віддавати виключно у руки політиків, які вирішать за вас. Ви повинні стати фактором політики. Це можна зробити, тільки голосуючи.

Що стосується людей, які не визначилися, то вибір все рівно є. Це вибір вашої совісті, вашої моралі. Якщо не політики, то моралі.

А я ще я можу сказати такий чином. Я думаю, що все-таки явка виборців буде більша, ніж прогнозували соціологи пару тижнів тому. Мені чомусь здається, що на цих виборах (те, що говориться, що величезна кількість людей не визначилася) більша частина людей визначилася. Я думаю, що результати будуть досить чіткі.

– Пане Попович, що Ви сказали б тим виборцям, які ще вагаються зі своїм вибором?

Мирослав Попович: Як один з учасників ініціативи «Першого грудня», я можу, по-перше, сказати, що ми остерігалися давати прямі поради. Хто за кого буде голосувати – це вже все-таки має бути справою совісті кожного.

Але ми наполягали на тому, що треба обов’язково піти і сказати своє «так» і «ні». Чомусь «так», чомусь «ні». Тому що інакше, коли вирішується доля народу і твоя особиста доля, покладатися на випадок, на те, що там без тебе розв’яжуть, то це просто непорядно.

Я все-таки не буду давати якихось порад. Але все-таки сказав би, що є речі, які і сьогодні визначають вибір. А саме – ставлення до самостійності України. Це дин із трьох пунктів, які я сказав би. Це значить «так» – або за Митний союз, або за європейську орієнтацію. Оце так сьогодні ставиться питання самостійності.

І, може, ще більш виразно. Доля свободи в Україні. Як хтось думає, що це там чисто для інтелігентів, то нехай згадають про суд. Суд може бути демократичним, а може бути таким, як у нас. У багатьох випадках, скажемо делікатно. І це є проблема демократії. І вона торкається кожного.

Так от, якщо у нас буде однопартійна система: чи це не буде Комуністична партія, чи вона буде якоюсь іншою, але вона буде одна і буде казати, кого любити, а кого не любити, які книжки читати, а які не читати, хто правий, хто винуватий, то якщо це буде така система, то будемо знову у безконечному склінні, будемо в ярмі.

Останнє. Всі ми хочемо жити по-людськи. І це означає, що мати добру адміністрацію. Але цього мало. Треба мати таку програму, яка буде реалізована і дасть свої результати. Але тут я вже зупиняюся, тому що це важко сказати на перший погляд, навіть після вивчення програм.

А головне, щоб ми зараз собі чітко уявляли: ми повинні вийти із ситуації складної самі, і ми можемо вийти тільки тоді, коли будемо вільні і самі будемо вибирати своє місце в європейському розвитку.

Юрій Рубан: Я б сказав таку річ. Звичайно, що це вибори до Верховної Ради, яка в нашій країні мало що вирішує...