«Ми конфіскуємо Межигір’я у Януковича, бо то вкрадене» – Анатолій Гриценко

Формат взаємин між провідними опозиційними силами – Об’єднаною опозицією «Батьківщина» і УДАРом – залишається не з’ясованим. Влада спробує поглибити протиріччя між опозиційними силами в парламенті наступного скликання. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода сказав один із очільників виборчого списку «Батьківщини» Анатолій Гриценко. Утім, за його словами, саме брутальний тиск з боку влади у значній мірі призвів до створення Об’єднаної опозиції, а в подальшому сприятиме консолідації опозиціонерів.

– Об’єднана опозиція «Батьківщина» і партія «Свобода» підписали угоду про створення демократичної коаліції в парламенті наступного скликання. А Віталій Кличко, лідер УДАРу, утримався від підписання цієї угоди. У нього, треба визнати, достатньо аргументована була відповідь з цього приводу. За його словами, до виборів щось утворювати немає сенсу, бо вже за результатами виборів треба домовлятися. Як Ви вважаєте – чи виправдовує себе підписання такої угоди до того, як стануть відомі результати голосування?

– Угоду підписали не тільки Арсеній Яценюк та Олег Тягнибок, а й голови партій, які ввійшли до Об’єднаної опозиції «Батьківщина», і я в тому числі від «Громадянської позиції». Під час підписання я сказав, у тому числі даючи певну відповідь на реакцію Віталія Кличка і на його відсутність: за цим столом не діляться портфелі, як він неправдиво сказав, за цим столом беруться зобов’язання публічні, відкриті й скріплюються підписами, щоб журналісти і все суспільство могли потім перевірити. Тому що ми взяли на себе зобов’язання, вони зафіксовані абсолютно конкретно, там 10 позицій, за які закони ми будемо голосувати, за які – не будемо. І це є вкрай важливим у ситуації, коли суспільство зневірене, коли воно вимагає єдності, коли опозиційні сили одні себе чітко вже проявили, а інші з’являються як опозиційні, яких ще мало хто знає. Тому що не було ще фракції Віталія Кличка в парламенті, щоб можна було сказати: вони повели себе так чи інакше.

Це принципова позиція, щоб Віталій Кличко і партія УДАР, і насамперед ті мажоритарники в округах від УДАРу, на користь яких ми зняли своїх кандидатів, щоб вони займали таку саму позицію. Тому що я відверто скажу, я ж проводжу зустрічі з людьми – на кожній ставиться питання: Кличко – в опозиції чи ні?

– А чому у Вас запитують: Кличко – в опозиції чи ні? Ви ж не є в одному списку.

– А це Ви в людей запитайте. Їх це турбує. Вони запитують: він – в опозиції чи ні? А якщо в опозиції, то ви об’єднаєтеся чи ні? Я інколи переадресовую це питання аудиторії. Кажу: «В мене є сумніви, абсолютно відверто. А у вас їх нема? Будь ласка, підніміть руку, хто вважає, що Віталій Кличко – в опозиції до Віктора Януковича і його політики?». Знаєте, який зазвичай результат? – один із трьохсот-чотирьохсот або взагалі жодного голосу. Значить, є питання, на які треба дати відповіді. І підписання цих спільних зобов’язань – конкретно проголосувати не просто за закон про імпічмент Президента для всіх наступних, а за процедуру імпічменту – дострокового відсторонення від посади – конкретного Президента Януковича Віктора Федоровича. І виникає питання: одні ставлять підписи, інші не ставлять.

Люди ставлять мені інше питання: чому Віталій Кличко ніколи не називає прізвищ? Я уже мав такий негативний досвід, коли в 2004 році працював у штабі Ющенка. Ми готували йому проекти публічних виступів і писали йому «режим Кучми», «злочини режиму Кучми», а він закреслював і писав: «влада», «влада». Його прорвало, коли сталося те, що сталося з його здоров’ям – потім він уже почав говорити. Так от, Віталій зараз іде тією ж траєкторією – він не називає жодного прізвища.

– У Вас такі оптимістичні прогнози щодо результатів виборів, що можна буде ухвалити закон про імпічмент. Очевидно, що Президент може накласти вето і тоді потрібно долати вето. Потрібно мати 300 голосів для подолання вето. Ви вважаєте, що буде така можливість? Бо поки що це справляє враження того, що це ви себе рекламуєте за допомогою таких ходів.

– Ви мене вибачте, коли людина, в умовах нинішньої репресивної влади, ставить підпис про те, що вона буде голосувати за відсторонення Януковича від посади, то який PR? Це людина іде під бульдозер! Починається тиск на сім’ю, починається тиск на бізнес, у кого який є. В мене його немає, добре чи погано, але немає… Тобто, це – не PR, це – публічні зобов’язання, причому в досить різкій, жорсткій формі. Ви ж знаєте, що Януковичу треба провести Закон «Про ринок землі». Він хоче прихопити для кількох сімей оті 40,5 мільйонів гектарів, які коштують сотні мільярдів доларів і, безумовно, він буде збирати голоси на це.

Ваше застереження є справедливим, що Янукович може використати право вето, і в опозиції, очевидно, не буде триста голосів. Але тоді буде інша ситуація. Тоді буде клінч між парламентом і Президентом. Якщо опозиція отримає більшість, то вона може відправити у відставку уряд, Генерального прокурора, вона може призначати (і це, до речі, ніхто не заветує, бо це є постанова) дострокові вибори в різних місцях для того, щоб люди мали можливість замінити злочинну владу, яка краде чи не слухає їх тощо.

Ми можемо ухвалювати закони, але Янукович може їх блокувати. Тоді в такій ситуації буде протистояння, яке завершиться, найімовірніше, достроковими і президентськими, і парламентськими виборами, не виключаю – я б на те пішов. Значить, треба провести повне перезавантаження влади. Тоді країна не зможе нормально працювати, бо не буде бюджету, Янукович свого жодного закону не проведе, а наші – буде блокувати.

– Ще одна з останніх подій днів – це зняття кандидатів у мажоритарних округах від «Батьківщини» і від УДАРу. З одного боку, якщо подивитися, то приблизно рівну кількість кандидатів зняли і УДАР, і «Батьківщина». А з іншого боку, обидві сторони обмінялися недоброзичливими заявами за підсумками цього зняття кандидатів. Чому так сталося?

– Очевидно, тому що ще немає досвіду домовленостей і дотримання слова взагалі. Ми ж бачили – Канівська четвірка тощо – люди вчаться. Переговори – це люди. І працює, очевидно, психологія, плюс розбіжність інтересів, можливо, вплив спонсорів.

Якби не домовилися взагалі й оті понад 50 кандидатів продовжували протиборство – це було б краще? Ні – було б гірше. Значить, УДАР і «Батьківщина» продовжували б воювати одне проти одного в кількох десятках округів. Те, що зняли – це плюс. Це відкриває шанс для того, щоб сильніший чи від «Батьківщини», чи від УДАРу поборов представника від влади.

Чи міг плюс бути більшим? Безумовно – міг бути. І я хотів би, щоб домовилися у всіх 225 округах і краще – не в жовтні місяці, а ще у червні. Не вдалося. Значить, мабуть, наступні вже кроки повинні бути більш ефективними і більш довірливими.

– Я чув, що перед останнім з’їздом опозиції, обговорювалася ідея внесення певних змін у виборчий список «Батьківщини». Наскільки серйозно це питання дискутувалося і чому, в підсумку, відмовилися від того, щоб вносити зміни у список?

– Не дискутувалося. Не було від чого відмовлятися. Було прийнято рішення по мажоритарникам. Список не чіпали.

– Не було такої ідеї? Адже до списку Об’єднаної опозиції так само було багато застережень. Далеко не всі, коли цей список оприлюднили, були в захваті.

– Який би список опозиція не оприлюднила – серед громадян і журналістів завжди знайшлися б застереження. Цього уникнути неможливо. Чи хотів би я, щоб список опозиції був сильнішим, потужнішим? – хотів би. Але є реальна країна. Якби ми жили з вами в Чехії або в Естонії, то ми б не мали тих проблем, які маємо зараз, тому що там опозиція – це просто інший погляд, альтернатива на вирішення стратегічних питань. У нас опозиція – це ворог, якого знищують, представників якого саджають за ґрати. Якщо тільки виявляють якийсь невеличкий або трішки більший бізнес, який підтримує фінансово опозицію – тут же команда «фас» і його знищують. Так само це впливає на вибір кандидатів. Тому що потужний кандидат, який, наприклад, є у сфері освіти, науки чи медицини світилом і розуміє системно проблеми – він не піде під прапором опозиції, бо завтра його знищать, витруть об нього ноги.

– Відносно нещодавно я спілкувався з Марією Матіос, яка в списку УДАРу займає ту ж позицію, яку Ви – в списку «Батьківщини». І я у неї питав: Ви, один з очільників списку, впливали на його формування? Вона каже: ні, я не впливала, я довіряю Кличку, а багатьох людей, які є в цьому списку, я навіть не знаю. Анатолій Гриценко несе відповідальність за тих людей, які в списку? Ви впливати на його формування?

– У нас була інша ситуація. Безумовно впливав, тому що це було умовою об’єднання команди. Там була зафіксована персональна відповідальність кожного лідера партії, який пропонує своїх кандидатів і плюс, коли є серйозні застереження, то кандидатура вилучалася. Як Яценюк і Турчинов, так само і Гриценко, Кириленко і Тарасюк впливали на список. Я зараз точно не можу сказати, але близько 10 людей із потенційних кандидатів не стали кандидатами. Я їх викреслив. При чому, відверто скажу, в тому числі представників нашої партії «Громадянська позиція», тому що за декого я не міг дати слово, що він не стане «тушкою». І я відмовив.

– Йшлося про прохідну частину, про першу сотню списку чи про другу?

– Йдеться якраз про ту частину, яка мала шанс на перемогу. І це продовжувалось аж до останнього дня.

– Ви щойно сказали про те, що історія об’єднань в Україні була складна. Список Об’єднаної опозиції «Батьківщина» – формально одна партія, але фактично йдеться про 8 політичних сил. Ви таким чином обійшли певні новації у виборчому законодавстві?

– Ні, ми дотрималися новацій. Іншого шляху не було, бо блоків уже немає.

– Але можна сказати, що й обійшли. Як у подальшому буде функціонувати це об’єднання? Адже на минулих президентських виборах балотувалися в президенти і Ви, і Яценюк, і Тимошенко. Одна з ваших вимог – звільнення Юлії Тимошенко й повернення її в політику. Якщо вдасться досягти цієї мети, то в 2015 році, очевидно, знову буде така ситуація, що всі троє ви будете балотуватися на Президента. То про яке ж в такому разі об’єднання можна говорити?

– Вимога щодо звільнення Тимошенко і Луценка – абсолютно обґрунтована, на основі закону, на основі гуманності врешті-решт, тому що їх заарештували і посадили незаконно. І в справедливість того суду не вірить не лише більшість людей нашої країни – всюди не вірять. Тобто, ця вимога є абсолютно справедлива.

Чи важко було об’єднатися? Очевидно, важко, тому що була історія не тільки успіхів, а й помилок, грубих помилок і довелося проаналізувати, винести уроки. І якщо Ви вже згадали Юлію Тимошенко, то вона публічно визнала низку своїх помилок, в тому числі щодо цих «тушок», вона їх назвала щурами, які масово побігли з фракції, яка під її іменем увійшла в Верховну Раду. І Луценко так само визнав. В чому можна вже підвести підсумки? Подивіться, вже четвертий місяць працює це об’єднання. Ніхто, мабуть, і Ви так само, як поінформований скептик, не вірили, що воно відбудеться. Але відбулося. З моменту об’єднання ми всі говоримо одним голосом. Ви не чуєте жодних конфліктів.

– Просто основні проблеми почнуться після виборів.

– Конфлікти могли і зараз вже бути. Значить, вдалося уникнути – вдалося сформувати одну програму, одну команду і всі з тим погодилися, кожен, очевидно, будучи трішки невдоволеним.

Вистачило розуму у всіх: і в Тимошенко, і в Яценюка, і в Гриценка – Ви нас згадували – відкинути цю тему взагалі: хто буде Президентом, хто буде прем’єром… Зараз головне завдання і воно зафіксоване в угоді – зупинити оцей бульдозер Януковича. Бо якщо його не зупинити, то ніяких президентських виборів не буде. Будуть переобирати Януковича в парламенті на третій, п’ятнадцятий, вісімнадцятий терміни. Цього Януковича чи наступного Януковича. Тому вистачило розуму це все відкинути.

Чи можливе таке, що будуть проблеми єдності після обрання у Верховну Раду? Безумовно. Більше того, будуть розхитувати проблеми ззовні, це зрозуміло. І зараз це роблять. Я особисто докладатиму усіх можливих зусиль для того, щоб цей спільний корабель, який взяв на себе зобов’язання, так само спільно їх виконав. Для того, щоб не були це просто слова, ми ще зафіксували це в присязі, що кожен із нас ставши депутатом, увійде до однієї фракції «Батьківщина» і з неї не вийде. Ми взяли зобов’язання проголосувати за Закон «Про відкликання народного депутата», однією з норм якого має бути – тільки ти залишив свою фракцію, ти втрачаєш мандат. Щоб не тільки в цій команді не було «тушканчиків», «тушок», а щоб у нас взагалі це явище не існувало.

– Вам не здається, що цю угоду дехто підписав із дулею в кишені? Бо депутати-мажоритарники навряд чи захочуть, а їх буде половина в складі парламенту, голосувати за те, щоб мандат, який вони вибороли в такій складній боротьбі, могли в них забрати?

– Зачекайте, не тільки ті, хто в списку, а кожен кандидат-мажоритарник прийняв присягу, публічно. Чи допускаю я, що хтось із понад двохсот може схибити? Припускаю таке. Більше того, це закладено в тексті присяги. Якщо ти не можеш витримати тиску чи спокуси – добровільно поклади мандат і піди. Врешті-решт є Біблія: людина – грішна. Ось чому треба законодавче врегулювання. І якщо хтось із тих, хто поставив підпис, коли буде голосуватися ця норма, не проголосує, то ви маєте моральне громадянське право шельмувати їх по всій країні, тому що вони не тримають слова і, фактично, зрадили тих людей, перед якими взяли зобов’язання.

– Ми з Вами спілкувалися наприкінці минулого року і я у Вас питав про парламентські вибори. Тоді Ви сказали, що зарано цю тему обговорювати. За час, який минув з нашої останньої зустрічі, Ви спілкувалися і з Віталієм Кличком про можливий альянс, і з Арсенієм Яценюком та тими силами, які об’єдналися довкола «Батьківщини». Зараз Ви вже можете сказати, як Ви робили свій вибір,? Чим був зумовлений кінцевий вибір?

– Останній раз я спілкувався наживо з Віталієм Кличком два тижні тому – це була передача «Шустер LIVE». І до речі, ми з ним обговорювали якраз ці ж питання. І я тоді Віталію чітко заявив, що у Верховній Раді повинна бути основа для співпраці двох фракцій. І ця основа має бути зафіксована зараз публічною заявою. Я йому перерахував: голосування за закон про імпічмент Президента і за імпічмент Януковичу, не голосування за закон про ринок земель, голосування за закон про особисте голосування депутата тощо. Віталій погодився. Я сказав: тоді вперед, на прес-конференцію, зробимо публічну заяву. Він каже: я сам зроблю заяву. На жаль, пройшло два тижні, і він не зробив публічної заяви з тих питань, які ми сьогодні зафіксували документально. Тому, що зараз у Віталія в голові й яка його позиція – мабуть, якщо спитаєте, він сам скаже. Але виявляється, що важко фіксувати певні домовленості. Я два тижні тому був упевнений, після розмови з Віталієм, що він зробить публічну заяву сам або з Яценюком, головою Ради опозиції – і буде зафіксовано це. Тоді немає питань – він в опозиції чи ні? А так це питання залишається далі.

– Про що Вам вдалося домовитися з партією «Свобода» і відповідно про що Ви не домовилися з Кличком?

– Текст угоди вже зараз оприлюднений. Там є 10 позицій – це наші зобов’язання, як ми голосуємо. Приміром, ми домовилися, що введемо мораторій на ринок земель до 2016 року. Віталій Кличко на словах мені два тижні тому сказав, що він не проти, але публічно цього не заявив. Натомість були інші публічні заяви другої людини в партії Кличка, Віталія Ковальчука, що вони – за ринок земель тільки з певними обмеженнями. Тут треба ясність. Друге – від жодного представника партії УДАР я не чув, що вони голосуватимуть за старт процедури дострокового відсторонення Януковича від посади. Не чув, а хотів би почути. Від жодного я не чув про те, що вони підтримують нашу програмну позицію – ми тут не беремо на себе авторство, але символ корупції має бути знищений – що ми конфіскуємо Межигір’я у Януковича, бо то вкрадене. Сотні мільйонів доларів, яких воно коштує, державний службовець Віктор Янукович не міг в принципі ніде заробити. Не чув позиції Віталія з цих питань. Натомість з усіх цих позицій зафіксована чітко думка і зобов’язання «Свободи».

– Я Вас слухаю, і в мене склалося таке враження, що між опозиційними силами триває боротьба за протестний електорат…

– Звідки це склалося? Я ж про боротьбу жодного слова не сказав. Я сказав про те, що опозиційні сили повинні зафіксувати свої зобов’язання перед людьми. Все! Ми про боротьбу не говорили. Я зацікавлений в тому, щоб партія УДАР Віталія Кличка чітко була в опозиції до Януковича, до його політики, і ми дружно працювали на спільний результат. Це абсолютно щиро.

– Наскільки великою є загроза того, що в парламенті наступного скликання конкуренція між опозицією буде інтенсивнішою, ніж боротьба опозиції з владою?

– Тут якраз я – оптиміст. Головним фактором об’єднання опозиції є Янукович Віктор Федорович. Якби він не проводив таку брутальну політику тиску, ще довго б вісім партій плюс «Свобода» між собою вели перемовини. Він допоміг це швидше зробити. Він не зупиниться, навпаки, прискорить цей тиск, коли буде сформований новий парламент, бо в нього час президентства закінчується. І тому він змусить навіть тих, хто в УДАРі сумнівається і ще має якісь ілюзії про третю силу, про те, що можна якось з владою – він і їм покаже, що треба чітко займати позицію і гуртуватися з тими, хто готові разом протистояти цій політиці.