15 відсоткам українців не вистачає на їжу – соціолог

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Дубровський, економіст, член Наглядової ради CASE Україна; Володимир Паніотто, директор Київського міжнародного інституту соціології.

Дмитро Шурхало: Учора Президент Віктор Янукович на Раді економічних реформ заявив, що українці надто заполітизовані через недобросовісних політиків, які цьому сприяють, через це вони не помічають поліпшення в економіці. Зокрема,Віктор Янукович каже, що в Україні розвиваються тенденції поліпшення добробуту громадян: зарплата зростає, зростає споживчий кошик.

Пане Володимире, на Вашу думку, тут, може, влада чогось не помічає, чи справді українці хочуть більшого, що вони не радіють? Чи настільки істотні ці покращення, що їх українці не помічають, як це здається владі?

Володимир Дубровський: По-перше, дійсно, наші люди звикли не помічати покращень. Багато людей навіть тоді, коли були безперечні покращення, з 2000-го по 2008 рік, дуже багато людей, якщо їх запитати у кожному році, як вони себе відчувають у відношенні до попереднього року, вони казали: ні, нам стало набагато гірше. Хоча всім ставало, в середньому, краще. Але зараз це не той випадок.

Дійсно, на початку року були соціальні ініціативи Президента. Влада трошки відпустила ситуацію.

– Що Ви маєте на увазі під «відпустила ситуацію»?

Володимир Дубровський: З початку 2010 року йшло суцільне «затягування пасків». Тобто, щоб корова давала більше молока і менше їла, то її треба менше годувати і більше доїти. Оце був девіз цієї влади.

Я, до речі, відразу хочу відвернути будь-які звинувачення у заполітизованості. Ми так само критикували і попередній уряд. У нього були свої вади. Тобто це не тому, що ми з якимись політиками пов’язані.

Була тенденція до «затягування пасків». І свідомо робилося так, що перші роки свідомо «затягнути паски» усім, а потім перед виборами трошки відпустити. Тобто збільшити пенсії, збільшити зарплати бюджетникам, виплатити «Вітіну тисячу». Навіть за останніх пару місяців у нас є недобір податків. На підприємства менше тиснуть, щоб вони не звільняли працівників, не зменшували їм зарплату саме останні місяці перед виборами.

Але це все дуже хитко. Тому що насправді значна частина людей відчула погіршення, особливо, коли було запроваджено репресії проти малого бізнесу, коли підвищення податків, коли почалися перевірки. Останнім часом ситуація трошки стабілізувалася, тому що була прийнята…

– Якщо підсумувати, то влада ситуацію перед виборами трохи намагалася покращити у соціально-економічному плані, але, щоб це відчути, було недостатньо часу? Чи як?

Володимир Дубровський: Насправді і часу. Крім того, і економічно ситуація погіршується: у промисловості є спад, в економіці в цілому ми очікуємо в кращому разі нульового зростання. І на такому тлі просто дуже важко, немає де брати ресурсів для того, щоб покращити ситуацію.

Крім того, що люди відчувають? Люди відчувають свою зарплату. Зарплата – це те, що…

– До зарплати ми ще повернемося.

Пане Паніотто, як Ви вважаєте, що українцям заважає відчути покращення їхнього життя, про що каже влада?

Володимир Паніотто: Мені здається, що покращення це в деякій мірі, можливо, і відбулося. Але якщо брати показник, який ми використовуємо… Я хотів би сказати про показники, тому що залежно від показників рівень бідності може бути суттєво різний.

Якщо економісти чи Світовий банк використовують дуже жорсткий показник, то це абсолютний рівень бідності. Це цифра калорій вираховується, щоб людина могла існувати, і розраховується кошик, який має таку кількість калорій. Люди сприймають це трохи інакше.

Показник, який ми використовуємо, то це ми запитуємо, на що не вистачає грошей. Там є різні категорії. Тому що грошей усім не вистачає, але комусь не вистачає на їжу, а комусь не вистачає на те, щоб придбати ще два телевізійних канали. Наш показник показує, скільки не вистачає на їжу, приблизно те ж саме, що і в світі, що і абсолютний показник бідності. Так процент кореляції – 1. Але він відображає, що люди реально думають про те, чи добре їм, чи погано.

І цей показник дуже сильно змінювався. Він падав паралельно з падінням абсолютної бідності, тобто до 2008 року. У 2008-у він почав знову підніматися. Зараз він трохи спав.

– Тобто статистика, якою користується влада, не дуже відбиває настрої населення? Чи як?

Володимир Паніотто: Настрої населення включають не тільки незначні якісь покращення. Комусь дійсно було краще з пенсією і так далі. Але в цілому оцей показник був 52% у 2002 році. Тобто 52% людей казали, що їм не вистачає на їжу. У 2008 році він впав до 10%. Потім він знову піднявся до 20%. А зараз він біля 15%. Тобто ми ще не досягли рівня, який був раніше, який був у 2008 році. Тому рівень чи суб’єктивний рівень бідності нижчий, ніж був декілька років тому.

Крім того, у 2012 році впав також рівень щастя. Рівень щастя всі ці роки, хоча люди дійсно казали, що вони не задоволені, якщо їх запитати, до якої категорії вони себе відносять, то якщо в США відносять до середніх, то в нас більшість відносить себе до бідних.

Але, незважаючи на це, все ж таки кількість тих, хто казав уже конкретно, що йому не вистачає на їжу, він весь час падав до 2008 року. І рівень щастя весь час зростав. Він був від 38% у 2001 році до 2009-го було 58%. Більше того, у 2010 році він ще виріс. Мабуть, через перемогу Януковича. І, мабуть, через те, що східна частина населення отримала такого Президента, якого хотіла, і була не дуже розчарована західна половина, що втратила свого Президента. Це був максимум.

А після цього у 2011 році 63% казали, що вони щасливі чи скоріше так, ніж ні, а в 2012 – 51%. Тобто, відбулося взагалі падіння більше ніж на 10%.

– Щодо зарплати і у влади, і в населення теж виникає непорозуміння. Днями ми могли бачити, як Прем’єр-міністр Микола Азаров був на Запорізькому автомобільному заводі і казав, що зараз зарплата 3 тисячі, а йому якийсь робітник каже: а в мене 1,5 тисячі. Той каже: значить, ви не повний день працюєте. А той відповідає: та повний день я працюю. І Азаров не знайшов, що сказати.

Чому так сталося, що населення і влада оперують різники даними про зарплати? Що, що, а влада таки має відслідковувати такі показники, як зарплата.

Пан Паніотто каже про такий світоглядний показник, як рівень щастя, то якщо щастя у кожного своє, то зарплата – це більше щось таке, що можна поміряти і визначити об’єктивно, а не суб’єктивно.

Володимир Дубровський: По-перше, 3 тисячі – це середня зарплата. Звичайно, що у когось може бути і 1,5 тисячі, і може бути формально і тисяча гривень, але справа в тому, що стоїть за цими зарплатами. Чому люди не відчувають щастя? Тому що вони, по-перше, не бачать можливості посунутися на кращий рівень. А по-друге, вони відчувають себе непевно, вони відчувають, що над ними нависла загроза безробіття. Безробіття дійсно зростає. І причиною тому є саме ситуація з малим та середнім бізнесом, які зараз у кризі, на які влада не просто не звертає уваги, а вона, як на мене, свідомо придушувала малий бізнес, а середній бізнес у дуже непевній ситуації, бо він потерпає від рейдерства.

Натомість влада зробила ставку на великий бізнес. А це означає, що ринок робочої сили монополізований. На ньому мало підприємців, які хочуть купити вашу працю. Якщо мало покупців на вашу працю, то ваша праця буде здешевлюватися. Це економічний закон. І його жодна влада подолати не може.

– Тобто, через те, що можливості для малого і середнього бізнесу стали значно меншими, ніж кілька років тому, тут теж відчуваються негативні тенденції попри якусь статистику, так?

Володимир Дубровський: Я вже не кажу про те, що просто тільки за 2010 рік 1,5 мільйона людей втратили робочі місця у малому й середньому бізнесі. Статистики за 2011-ий ми не маємо, тому що її чомусь припинили збирати чи припинили публікувати. Але вона теж, я побоююся, невтішна.

Зараз, можливо, трошки покращилася. Я ще раз кажу. Тому що ухвалена нова спрощена система, яка все ж таки задовольнила тих, хто залишився в цьому малому бізнесі. Але, наскільки я розумію, ситуація скрутна, і вона не покращується, тому що плани по збиранню податків збільшуються, податкова збирає податки з усіх, крім «спрощенців», тобто з усього середнього бізнесу за цими «рознарядками». «Рознарядки» збільшуються попри те, що економіка не зростає такими темпами.

Тобто Партія регіонів обіцяла свого часу зменшити податковий тиск. Вона справедливо, як на мій погляд, нарікала, що податковий тиск після Помаранчевої революції зріс. Але що ми спостерігаємо? Що з приходом до влади Партії регіонів податковий тиск знову зріс і приблизно на стільки ж, на скільки він зріс після Помаранчевої революції. Тобто, він був колись у кращі роки 18-20%, а зараз він 25%.

– Ага! Є й така статистика, яку влада, очевидно, не враховує, коли каже про...

Володимир Дубровський: Вона її не хоче оприлюднювати, бо одним…

– А хто це вимірює? Чиї це дані, зростання тиску?

Володимир Дубровський: Це дані, які може бути будь-хто подивитися на сайті Держкомстату.

– Офіційна статистика?

Володимир Дубровський: Так, це з офіційної статистики. Взяти податкові надходження і поділити на обсяг ВВП, то ви отримаєте такі цифри.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я думаю, що життя покращилося у Президента, Прем’єра, їхніх сімей і наближених до них людей. А прості громадяни України цього не відчувають. Тому що коли нам говорять, що пенсії підвищили, то підвищення на 12 гривень все рівно не вирішує проблеми, тому що пенсія не досягає прожиткового мінімуму, оцього принизливого.

Що вони нам весь час спагеті на вуха вішають?! На ті 12 гривень пачку масла не можна купити!

– Справді, коли оперують зростанням мінімальної зарплати на 16 гривень, мінімальної пенсії на 12 гривень, наскільки людина справді в теперішніх соціально-економічних умовах таке підвищення своїх грошових надходжень може оцінити, як покращення?

Володимир Дубровський: Для більшості це, звичайно, дуже невелике покращення. Є якась частина людей… Ми просто зараз спостерігаємо зростання, як не парадоксально, рейтингів Партії регіонів за рахунок чого? За рахунок того, що для вас це, можливо, не підвищення, а для когось…

– А для кого це підвищення? Я, наприклад, спілкуюся з батьками. У мене батьки- пенсіонери. Вони розуміють ці суми дуже добре. Моя мама каже: на 12 гривень підвищення пенсії – це зараз ціна чотирьох хлібин.

Володимир Дубровський: Звичайно. Але це здебільшого, наскільки я розумію, відбулося підвищення у тих, хто отримує у пропорції, тобто не мінімальні пенсії, а 2-3 мінімальних пенсії. У них ця сума більша. У тих, хто отримує зарплати у бюджетному секторі, відбулося підвищення за рахунок підвищення мінімальної зарплати, бо вся тарифна сітка підвищилася.

– Пане Паніотто, Ви казали про такий трохи суб’єктивний показник, як рівень щастя. Наскільки влада може впливати на цей показник? Бо якщо люди не можуть оцінити ті покращення, до яких посилається влада, які влада наводить, як аргумент, то, може, вона може вплинути на цей показник – рівень щастя?

Володимир Паніотто: Проблема в тому, що ми не знаємо, що важливіше для існування для суспільства: об’єктивний чи суб’єктивний показник? Який сенс в об’єктивних показниках чи у зростанні на прикладі зарплати, якщо зростає інфляція…

– Вибачте, зараз інфляція не зростає.

Володимир Дубровський: Це єдине досягнення, власне кажучи.

Володимир Паніотто: Але в даному випадку дійсно, в середньому, за цей рік деякі покращення відбулися. І в нас кількість людей з 14% до 16% тих, які вважають, що їм не вистачає на їжу.

Але крім того, є сприйняття у суспільстві. Дійсно, влада, можливо, могла б на це вплинути, тому що те, як люди живуть у суспільстві, залежить не тільки від рівня зарплати. Суспільства, які могли б жити, наприклад, у гірших умовах, але якщо є якась мета, є добре ставлення один до одного, є високий рівень гуманізму і так далі, то людина буде щасливіша.

Інші фактори, які впливають на це, то це рівень довіри до влади. Наприклад, якщо влада робить якісь реформи, людям краще не відбувається, а відбувається гірше, але вони вірять у те, що їм потім буде краще, тоді теж стан у суспільстві, рівень щастя був би вищим.

У даному випадку рівень довіри дуже впав. Власне, рівень довіри не тільки до влади, а взагалі до всіх її інституцій. Рівень довіри, скажімо, Верховній Раді – 12% довіряють, а 73% не довіряють. Тобто, баланс – мінус 60%. Рівень довіри до Президента – 22% довіряють, а 66% не довіряють. Мінус 44%. Довіра до опозиції теж упала. Не з таким балансом, але теж мінус 28%. Навіть громадським організаціям не довіряють. Зараз люди позитивно ставляться тільки до церкви (баланс – плюс 44%) і до ЗМІ – плюс 12%.

– Це тішить. Як журналіста.

Володимир Паніотто: Дослідження, яке було проведене у грудні минулого року, тобто це регулярно у різних країнах проводиться з приводу того, як вони бачать наступний рік. То очікування в Україні майже найгірші в Європі. Хоча дійсно у деяких країнах, наприклад, у Греції, криза... У Європі теж криза. І в принципі, в усьому світі існує криза…

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Яке може бути покращення в Україні, якщо всередині країни у нас іде торгівля «купи-продай», промисловість, яка в нас є, не може конкурувати зовнішньо, наприклад, з тією ж самою Росією, не можемо відправляти туди свій товар, ні в Європу – нас відвертають звідти, а ті працівники, які працюють на підприємствах, отримують мізерну зарплату: від 500 до 1,5 тисячі гривень?

– Пане Дубровський, тобто економічних передумов немає до довіри, як телефонують наші слухачі і кажуть, до відчуття економічних передумов, до відчуття покращення.

А от пан Паніотто казав про те, що є певні показники недовіри до реформ. Якраз Ваш центр проводив дослідження. Ви констатували, що є певні проблеми тут.

Володимир Дубровський: Так збіглось, що ми вчора, коли Президент робив свою доповідь на нараді, ми робили свій круглий стіл з питань оцінки реформ за половину терміну Президента і половину терміну дії цієї програми реформ.

Якщо повернутися до запитання нашого слухача, то проблема в тому, що в країні може бути ефективна економіка (я не кажу про виробництво, економіка в цілому, «купи-продай» – це теж економіка, і вона теж дуже важлива) в цілому тільки тоді, коли є те, що називають вільним доступом, коли є конкуренція, коли є можливість започаткувати свою справу, розвивати її, є відбір підприємців.

Тобто, на тих підприємствах, про які знову ж таки слухач згадав, будуть сплачувати велику зарплату, коли там буде велика продуктивність праці і велика конкурентоздатність. А це залежить від того, якого штибу підприємець буде володіти цим підприємством.

– Що ви маєте на увазі під підприємцем? Державний? Приватний? Ефективний? Неефективний?

Володимир Дубровський: Ні-ні-ні. Державний взагалі не буває ефективним.

А серед приватних відбувається конкурентний відбір, хто не може, той банкрутує і продає своє підприємство тому, хто може.

– Так от, щодо реформ?

Володимир Дубровський: Так ось, саме ті реформи, які мали б відкрити цей доступ і зробити передумови для розвитку такої конкурентної економіки, провалені. Тобто, програму, як програму модернізації, можна вважати проваленою.

Звичайно, певні покращення… Я не кажу, що взагалі нічого не зроблено. Певні покращенні відбулися. Де в чому стало зручніше. Де в чому буде, можливо, зручніше. Можливо, влада все-таки зможе зробити такі технічні реформи. Але ті головні реформи, які захищають права приватної власності, які відкривають можливості для конкуренції, не були зроблені. І це невипадково, бо це владі просто не вигідно. Тому що це ті ж самі засоби, якими вона утримує бізнес у своїй, так би мовити, кишені. Під контролем.