Купують виборців переважно літнього віку, а студенти є «бунтарями» – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Андрій Гусак, експерт із виборчого законодавства; Наталія Глухенька, психоаналітик.

Дмитро Шурхало: Виборча кампанія вже добігає кінця, можна сказати. Вибори менше ніж через місяць.

Пані Наталю, наскільки залякування виборців, вплив на психіку виборців був характерний для цієї кампанії?

Наталія Глухенька: Якщо взяти розріз нашого суспільства і подивитися, в якому страху живуть люди, то тут і не особливо потрібні ці методи залякування.

Якщо подивитися село, провінцію, якісь маленькі містечка, там, де люди одне одного знають і більш комунікують між собою, то, звичайно, там усе йде на міжособистісному рівні, тобто ти мені, а я тобі. І лише у великих містах це можна бачити, наприклад, взяти біг-борди величезні, де стоїть людина з автоматом про щось говорить чи з вилами, то вже на рівні несвідомому йде загроза фізична, тобто можна загинути.

– Тобто те, що багатьма сприймається, як клоунада, коли кандидат із вилами виступає, насправді це може впливати?

Наталія Глухенька: Клоунада – клоунада, але насправді тут іде порушення особистої безпеки людини.

У людини є потреби. І найпримітивніші потреби – це ті потреби, які дають людині фізично виживати. Це потреба поїсти, поспати, дихати і так далі. Це те, що дає виживання фізичному тілу. Друга потреба – це потреба у безпеці. Якщо порушуються ці дві потреби, то страх настільки великий, що людина вже не може думати ні про самоповагу, ні про самореалізацію, ні про те, щоб когось любити чи подарувати комусь любов.

І якщо у суспільстві не зацікавлені в тому, щоб людина росла якось: духовно, морально, особистісно – то завжди буде порушуватися безпека її. І плюс оці вітальні потреби, які дають виживання людини. А це на кожному кроці. Подивіться, як у нас змінюється ціна на їжу. Здавалося б, 3, 5, 7 копійок. Але на несвідомому рівні, а, можливо, і на свідомому, люди це обговорюють, це лякає. Не буде що їсти – я можу померти.

– А в контексті виборів це як реалізується?

Наталія Глухенька: Спочатку підвищують ціни, потім роздають якісь пайки – вже людина на тваринному, інстинктивному рівні йде на це, ведеться на це, тому що це їжа, це те, що необхідно. І цим дуже сильно маніпулюють. Надзвичайно сильно. Здавалося б, так примітивно. Люди, Боже, що ви робите? Та ця гречка буде, та у вас картоплина якась – не помремо ми з голоду! Але насправді –ні, включаються інстинкти самовиживання.

– Пане Андрію, а наскільки виборче законодавство ефективно регулює ту проблему, щоб виборців не лякали перед виборами, щоб їх не залякували ні в плані голосування за якогось конкретного кандидата чи політичну силу, ні в плані про те, що говорила пані Наталя, що їх лякають якимись катаклізмами, загрозами голоду, загрозами катастроф?

Андрій Гусак: Перш за все це не виборче законодавство, а порушення щодо виборчого законодавства, а саме щодо погроз і так далі передбачене частиною ІІ статтею 157. Це перешкоджання здійсненню виборчого права або права брати участь у роботі комісій і та далі, де чітко передбачена відповідальність на строк до 3 років. Також передбачена відповідальність у частині ІІІ статті 157 стосовно службової особи, яка шляхом незаконної вимоги чи вказівки з метою вплинути на рішення виборчої комісії чи з використанням службового становища з метою вплинути на свого підлеглого, то також передбачена відповідальність для цієї людини.Це все регламентується.


Але насправді, коли дивитися на діючу кампанію виборчу, я не сказав би, що настільки скрізь застосовуються ці погрози, перешкоджання. Відбувається зовсім інша технологія. Відбувається підкуп виборця. І виборець уже причетний до того злочину. Тобто фактично несуть відповідальність як той, що дає хабар, так і той, що бере хабар.

Наталія Глухенька: Але тут цікаво те, чому виборець іде на те, щоб його підкупили? Тут уже якась, мабуть, більш психологічна компонента діє. Правда?

Андрій Гусак: Мабуть, так.

І перш за все очікування виборця не справдилися. Не може виборець знайти ту третю силу, яка дійсно знайде вихід із цієї ситуації, в якій опинилася країна. І виборець вважає, що краще взяти якісь матеріальні блага і хоче зловити синицю. Проблема в тому, що виборець не розуміє, наскільки застій країну цю очікує при такому виборі без вибору і при купівлі виборця.

– Політики, особливо ті, які не підкуповували чи менше підкуповували, мали менше ресурсів для цього, вже давно казали: вас підкуповують – беріть, але голосуйте так, як вам ваше сумління підказує чи розум.

Коли діє підкуп виборця або якимись пайками, або грошима (це теж поширено, особливо ближче до виборів, кажуть експерти, це буде ще поширеніше), наскільки тут включається залякування?

Наталія Глухенька: Якщо людина бере щось і за те, що вона взяла, обіцяє щось зробити, вже існує механізм якоїсь залежності. Але якщо у великому місті цей механізм менше діє, тому що я взяв і пішов проголосував, і мене ніхто не проконтролював, то це одна справа, а коли ми говоримо про село… От я щойно від мами приїхала. Сусідка сидить і каже: ви знаєте, вони ж мені дали, і це ж Михайло Петрович давав із сільради, як же ж я тепер можу не проголосувати?

Ви бачите, включається два важелі: страх і відчуття провини. Чим більша, скажімо так, маса населення на квадратний метр, там, звичайно, більшим важелем є страх, чим менше населення, тобто у селі, де більш працюють міжособистісні речі, то тут уже відчуття провини включається.

До чого ми це можемо все звузити? До того, що працює психіка на такому інфантильному рівні – на дитячому. Тому що у зрілої людини є самоповага. Незалежно від того, як ви до мене ставитеся чи я до вас, я себе поважаю, я зроблю так, як мені каже мій внутрішній голос. І, звичайно, люди бояться. І, звичайно, у них є це відчуття провини за те, що я можу підвести того, хто мені це дав, якщо цей, той, хто мені дав, ще й мій сусід через город.


Андрій Гусак: На жаль, я хочу підтвердити, що дійсно у 75% ця технологія діє. Тобто переважна більшість людей, які беруть кошти, не голосують за іншого кандидата, ще й з почуття відповідальності, мабуть, іншого. Вони голосують все-таки за того кандидата, який дав цього хабара.

Наталія Глухенька: Як цікаво відбувається! Адже мене за руку ніхто не тримає, за мною ніхто не дивиться – чого я боюся? Я боюся сам себе?


Андрій Гусак: Переважно це люди старшого покоління. Тобто студентам не дають, бо всі знають чудово, що студент зігнорує вказівки, бо це бунтар. А люди пенсійного віку відповідальні до таких речей, вони намагаються дотриматися свого слова, тому купівля виборців відбувається переважно серед людей літнього віку.


І деякі кандидати, от ми зараз бачимо, багато кандидатів взагалі не ведуть передвиборчу агітацію, вони виключно займаються підкупом і більш нічим, тому що вони говорять: це набагато дешевше.

– А вони людям вкладають оцю тезу: ви ж дивіться, бо ми знатимемо, як ви голосуєте, і ми заберемо?

Андрій Гусак: Я знаю кілька округів, де людям взагалі кілька місяців підряд роздавали по 100 гривень і не говорили, який кандидат. Але коли проводили соціологію, вже дали 400 гривень (так говорять люди, принаймні, інформація, яка до нас надходить), то цей кандидат уже має до 10%. Тобто, люди вже довідалися, від якого кандидата, якими шляхами вони отримують, і вони готові підтримати за те, що він їм дає 100 гривень доплати.

– Цьому кандидату не треба навіть цих людей лякати.

Андрій Гусак: Йому не потрібно.

Наталія Глухенька: Це якась нова технологія в Україні.

Андрій Гусак: І жодного білборду цього кандидата немає. Немає ніяких…

Наталія Глухенька: Такий собі добрий дядько, так?

Андрій Гусак: Просто добрий дядько, який щомісяця дає.

Наталія Глухенька: Ви бачите, який тут механізм спрацьовує? Він інший. Тому що я не знаю, хто це, але він мені дав і нічого не просить. І у людини, знаєте, як душа, якесь тепло йде: він – інший, не такий, як усі! Або: всі погані!

– Пане Андрію, а наскільки убезпечені від тиску члени ДВК, ОВК? Адже відомо, що ті люди, які рахують – це не менш важливо, ніж ті, які голосують.

Андрій Гусак: Також немає тиску. Тиску немає, тому що технологія провладних партій спрацювала. Спрацьована в тому, що вони мають більшість у комісіях, практично в усіх ОВК вони мають близько двох третин голосів. Ті всі партії «липові», як ви чули, що понад 40 печаток в офісі якоїсь однієї партії, загадкової для нас, партії слов’янські, анархічні і так далі, однаково голосують з провладною партією. Це всі люди, які ходять в один офіс, це люди, які одночасно або саботують засідання, або навпаки, виходять з неправомірними рішеннями на засідання комісії.

– Тобто, можливо, навіть попри ідеологічно декларовану різницю вони діють спільно?

Андрій Гусак: Так. Але вони не потребують ніякого залякування тих членів виборчих комісій, які в меншості залишилися. Вони мають абсолютну більшість у комісії…

– Тобто, на меншість не треба взагалі за таких умови тиснути?


Андрій Гусак: Меншість може боротися. На неї тиснути, дійсно, не треба. Меншість може боротися, але для того потрібне знання законодавства. На жаль, як члени комісій від провладної більшості, так і від меншості позбавлені знань законодавства.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Тільки що почув із інформації київської радіостанції. Зауважте, сьоме чергове замінування метро і головної станції Києва!

Не здається вам, що напередодні виборів буде дійсно щось неймовірне відбуватись? Скажуть, що і «Промінь» замінували, і Майдан Незалежності. Це ж з глузду можна з’їхати!

Наталія Глухенька: Слухач підтверджує те, що я казала, що порушується безпека людей. Порушується безпека – людина звалюється у страх.

Механізм роботи страху проявляється так: бий, біжи, завмри. Бігти немає куди. Бити теж немає кого. Хіба прийти у хату з дружиною полаятися чи з дітьми. І завмри. Це механізм страху. І будуть ці залякування. Вони будуть. Їх буде багато.

– Тобто, це нагнітання певного настрою?

Наталія Глухенька: Абсолютно.

– Метро, здавалося б, ніяк не впливає. А як це впливає на остаточний вибір?

Наталія Глухенька: Коли людина у страху, то нею дуже легко маніпулювати. Вона робить те, що їй кажуть. Більше того, у страху людина діє несвідомо, а те, що перше прийде на думку. А що перше приходить на думку? Те, що найбільше бачать: реклами, білборди і так далі. Здавалося б, воно висить, на нього ніхто не дивиться. Воно дуже велику дію несе.

Тут важливо кожній людині розуміти. Так, це страшно, у цьому є небезпека. Тим більше, є приклад Росії, коли були ці вибухи і гинули люди. І кожен, навіть несвідомо, ставить себе на місце тієї жертви. І коли мені страшно, психіка включає такий механізм, як заперечення: ні-ні, це не зі мною. Але десь там я розумію, що це може бути і зі мною. Тому тут, коли таке відбувається…

– Як це все-таки впливає на вибір кандидата, політичної сили?

Наталія Глухенька: Якщо людина вже, наприклад, під впливом якоїсь…. Наприклад, подивилася більше реклами такої-то партії, і це більше відклалося у її свідомості, вона більше про це говорить, навіть якщо вона говорить про це негативно, вона нарікає, в страху вона обере те, чого більше в її багажі пам’яті.

Андрій Гусак: Стабільність наступила.

Наталія Глухенька: Так. От, як воно діє!

– Людина підсвідомо прагне тих, хто їй обіцяє стабільність?


Наталія Глухенька: Бачите, люди наступають постійно на одні і ті ж граблі. Оскільки (я вже казала) ми живемо в інфантильному суспільстві, де масово діє трохи така дитяча психіка, незріла. Кожен раз, коли приходить якийсь дядько чи тітка, б’є себе в груди і каже, що я зроблю, ще й говорить ще переконливо, то людині краще віддати відповідальність іншому, а не самому робити. Тому що нести відповідальність за себе, за своє життя, за дітей – це така психічна робота, що треба мати сили на це. А на це сили немає.

Андрій Гусак: З іншої сторони, показують нам, наскільки збільшується матеріально-технічне оснащення правоохоронних органів, нам показують зараз навчання спецпідрозділів.

Наталія Глухенька: Абсолютно!

Андрій Гусак: Тобто, з другої сторони, йде інше залякування.Люди це відчувають.

Наталія Глухенька: Значить, є загроза. Якщо збільшується, як Ви кажете, навчання військових…

– Готові до розгону всяких масових заворушень.

Наталія Глухенька: Ми не говоримо про те, що буде війна. Але це те ж саме, що подивіться, скільки зараз багато програм і книжок про те, «як бути щасливим». Про що це говорить? Ми ж не говоримо, що суспільство у депресії живе. Ми бачимо лише книжки, «як стати щасливими», і всі читаємо про це.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я – людина пенсійного віку. Але наперекір вашим словам я не підкуповуюся.У нас зараз у Дарницькому районі роздають гроші, підкуповує Супруненко. Я ці гроші отримую, але це не значить, що я за нього буду голосувати.

Єдине, що у мене якась така протидія. Якщо він такий чесний, то чому він такий багатий? Я не буду віддавати свій голос цій людині.

Але в мене таке питання до вас. При отриманні грошей ти ж даєш свої паспортні дані і код ідентифікаційний. Чи не може він скористатися цими даними, не дивлячись на те, як я проголосую?


Андрій Гусак: Може. І у випадку тому, якщо людина здійснює підкуп, то і людина може через таких непорядних нотаріусів зробити будь-які дії і з вашою нерухомістю, і з іншим майном і так далі. Тому небезпека є.

Якщо люди погоджуються на такі речі, даючи ідентифікаційний код і копію паспорту свого, є загроза того, що якісь негідники скористаються цими даними персональними.

У даному випадку я не рекомендував би надавати ті дані незнайомим людям, які можуть скористатися чи в кредитній якісь історії, чи в купівлі-продажу нерухомості і так далі.Можуть бути зловживання, тому не раджу надавати ці дані.

– А взагалі навіщо кандидатові ці от…?

Наталія Глухенька: Страх. От дивіться, пані дзвонить, значить, уже є тривога.

Андрій Гусак: Беручи ці персональні дані, то це залякати виборця, щоб у випадку не таких дій, які вимагаються від нього, до нього можуть ті чи інші санкції бути застосовані.

– Тут діє так: ніби нічого поганого йому не кажуть, не погрожують напряму, але коли людина дає свої документи, то це вже відкладається десь у її відомості.

Наталія Глухенька: Так. Ось слухачка задзвонила, тому що вже в людини є запитання: а може з цим бути? Якщо у мене виникає запитання, відповідно у мене є якась тривога. А багато людей, ті, які не дзвонять, не думають, вони отримали свою користь з того і собі далі пішли по життю. Знаєте, є.

– Є така новація на цих виборах – це відеоспостереження за процесом голосування. На виборчих дільницях будуть встановлені веб-камери, які будуть здійснювати трансляцію онлайн процесу голосування. І потім підрахунок голосів буде записуватися, але вже не транслювати в онлайні.

Я дивився дані соціологічних опитувань. Дуже багато виборців, причому мені казали соціологи, що це більше ті виборці, які за опозицію мають намір віддати свій голос, вважають, що головна мета цих камер – підглядати, як люди голосують.

Пане Андрію, Ви не могли б пояснити, як юридично врегульований цей відеозапис, як він здійснюється, про що він має свідчити, чи зможуть зафіксувати, як людина голосує?

Наталія Глухенька: За кого ставить свій голос, так?

– Так. Чи чітко має бути регламентовано, де камери розташовані?

Андрій Гусак: Порушення таємниці голосування не буде, звичайно.

Відеоспостереження регламентується постановою ЦВК № 892 від 13 вересня 2012 року. Для мене ситуація з відеокамерами нагадує якийсь такий кумедний мультик.


Я не став би дуже серйозно дивитися на ці відеокамери. Мені здається, що просто після Євро-2012 закінчилися прибуткові проекти і треба було вкотре підняти якийсь проект. Ще далеко проведення Олімпіади, тому треба було якийсь терміновий бізнесовий проект, де можна було б заробити якісь певні кошти. Це мої оціночні судження щодо цієї ситуації.

Я не говорив би, що вона якась дуже така шкідлива. Ця процедура просто ніяка. Вона не дає нічого доброго і нічого злого, тому що перш за все онлайн трансляція буде тільки під час голосування.

– А показують що: дільничну комісію, урни? Чи як? Камера що охоплюватиме?

Андрій Гусак: Показувати будуть двома камерами. Одні камери мають показувати, де відбувається видача бюлетенів, а друга камера, де розташовуватимуться скриньки та урни. Але ви самі чудово розумієте, що така віддаль – ви нічого не побачите: ні волевиявлення, ні паспорта людини.

Тобто, якщо застосовувати цю технологію в Обухові, «синіх светрів» чи, як ми її колись називали, «значків», то її елементарно можна використовувати.Людина приходить зі своїм паспортом. Його у списку виборців немає, але є визначений член комісії, який спокійно видає виборчий бюлетень, все виглядає законно, згідно з вимогами. Камера не зафіксує, неможливо простежити.

Навіть у кінці передбачено, що голова комісії має потім протокол про підрахунок голосів на виборчій дільниці показати не ближче ніж 50 см.Я собі уявляю, які там дані і хто побачить.


Але прикро, що не показують вони в онлайн трансляції підрахунок голосів на виборчій дільниці, бо саме там відбуваються великі порушення, там усувають спостерігачів, тобто позбавляють їх права бути присутніми на засіданні. Там позбавляють права бути присутнім на засідання активних довірених осіб, уповноважених, кандидатів або їх на відповідну віддаль десь відсувають, де вони не можуть простежити за волевиявленням виборця, маніпулюють цими виборчими бюлетенями.

Ми чудово ці технології, які будуть застосовуватися, побачили на місцевих виборах того ж міського голови Обухова, у Вишневому, у Боярці.

Наталія Глухенька: Все відпрацьовано.

Андрій Гусак: Всі ці технології, хто дуже цікавиться виборчим законодавством, зараз чудово може в YouTube побачити. Боярка, Вишневе, Обухів. Всі ці технології будуть застосовуватися. Я більш ніж переконаний.

– Але виборцю немає чого хвилюватися, що хтось побачить, як він ставить галочку чи хрестик у бюлетені, за допомогою цих камер?

Андрій Гусак: У нас виборці також порушують законодавство і люблять голосувати не в кабінці для голосування. Насправді це є порушення закону, і за це людина понесе відповідальність. Треба голосувати в кабінці. І там, у кабінці, камера не простежить.

Крім того, якщо таке стеження відбуватиметься, це є кримінальна відповідальність за особою, яка порушила таємницю голосування і встановила ці камери. Так само, якщо виборець буде фотографувати в цій кабінці свій бюлетень для звіту. Це також кримінальний злочин. І людина може понести відповідальність.

– Пані Наталю, з яким настроєм Ви б порадили виборцям іти на вибори?

Наталія Глухенька: Я хочу повторити слова Андрія, що порушення таємниці голосування не буде. Люди, не бійтеся! Не зраджуйте собі! Послухайте себе, чого ви хочете. По тому, як ви відчуваєте. Не бійтеся, тому що страх – це єдине, що може скувати вас. І чим більше ви будете почуватися в страху, тим більше вами будуть маніпулювати, тим більше ви будете незадоволені. Не бійтеся.

Андрій Гусак: Тим більше ви будете незадоволені у майбутньому своїм життям, якщо піддаватиметеся страху.