Гості «Вашої Свободи»: Ігор Розкладай, медіа-юрист: Світлана Остапа, оглядач «Телекритики».
Віталій Портников: Коли ми готували цю програму, ми ще не знали, що депутат Верховної Ради України Віталій Журавський відкличе законопроект, який уже був проголосований депутатською більшістю, а Президент Віктор Янукович, який зараз у Нью-Йорку на сесії Генеральної асамблеї ООН, наголосить, що все це відбулося завдяки його порадам і що його радник, а також депутат Віталій Журавський прислухався до думки українського Президента, який, виявляється, від самого початку не був прихильником цього законодавства.
Пані Світлано, чи Ви вважаєте, що ось таке рішення колективного Журавського (не знаю, чи буде коректно, можна так сказати?) чи це рішення пана Журавського (а, закон не діє про наклеп!), колективного Журавського якось пов'язаний з тією акцією протесту, з тими відгуками про законопроект, які були від провідних журналістських колективів країни, з цією акцією, яка відбулася вчора, чи це просто збіг обставин?
Світлана Остапа: Ні, я пов’язую напряму цей крок Віталія Журавського і те, що вчора масово інтернет-видання, інтернет-видання друкованих видань, журналів, газет поставили у себе банер про те, які загрози несе закон про наклеп, я думаю, спонукали Віталія Журавського до такого кроку.
Хоча перед тим на засіданні міжвідомчої робочої групи під головуванням Дарки Чепак він однозначно сказав, що виступає за цей закон, він свідомо його зареєстрував, він буде йти до кінця.
– Наскільки ймовірною є ситуація, коли зараз закон буде відкликаний, а потім він буде доопрацьований і повернеться на білий світ уже без тюремного ув’язнення, але з якимись такими штрафами, які можуть знищити українські медіа-ресурси, пане Ігорю?
Ігор Розкладай: Цілком реально.
Причому, я хочу сказати, що відкликання пана Журавського є теж дуже цікавий хід. Насправді він уже не може відкликати законопроект, якби це було, якщо б він тільки його зареєстрував.
– Звичайно. Тому що він уже проголосований.
Ігор Розкладай: Так. І відтак він зараз може внести постанову про відкликання. За цю постанову не проголосують. Журавський скаже: вибачте, я зробив усе, що міг, а депутати отак вирішили, що треба все ж таки голосувати. Вони можуть проголосувати цілком у другому читанні. Тому може бути такий варіант.
А може бути варіант, що вони дійсно приберуть тюремне ув’язнення, залишать обмеження волі, якісь громадські роботи чи штрафи, але цей механізм так само залишиться.
Цей механізм є страшним тим, що він є швидким, на відміну від цивільного про захист честі і гідності, який у принципі зараз так само існує, і він не скасовується, якщо навіть набуде чинності закон про наклеп.
Тому що це вже буде подвійна відповідальність: відповідальність перед державою, тобто, особа буде платити величезний штраф у державний бюджет, але потім отримає ще цивільний позов, який так само нелімітований, як ми знаємо, у зв’язку із законом про судовий збір і можна ще сплатити мільйон штрафу, компенсації, моральної шкоди.
Тому ситуація зараз є досить цікавою і абсолютно непередбачуваною. Я думаю, що журналістам у жодному разі не можна розслаблятися на цій підставі.
Світлана Остапа: Мені здається, що зараз до виборів вони не проголосують за цей законопроект, а після виборів до нього повернуться. Тому що такий резонанс набула взагалі вся ця подія, стільки людей запротестувало, навіть люди з самої Партії регіонів виступали проти. Я думаю, що зараз вони пригальмують, а потім після виборів можуть запросто за нього проголосувати.
Ігор Розкладай: Перше читання – це вже гарантія переходу в новий парламент. Тому, в принципі, цей законопроект навіть не буде скасований. Якщо вони зараз не проголосують ні за що, він перейде на новий парламент, який зможе його проголосувати.
– Тут є ще от яке цікаве питання.
Президент Янукович от так щиро нас запевняє, що це він порадив відкликати. Але ж ми бачили, що депутати Партії регіонів, навіть ті з них, які виступали проти цього законопроекту до його ухвалення, проголосували за цей законопроект. І потім пояснювали це партійною дисципліною, як, скажімо, заступник голови Комітету з питань ЗМІ Олена Бондаренко.
Чи могло б це відбутися, на вашу думку, панове, якщо б не було отакої колективної волі, про яку пані Бондаренко, мені здається, однозначно сказала?
Світлана Остапа: Тут, можливо, спрацював фактор не волі колективної, а фактор партійної дисципліни. Тому що, якщо порахувати людей, які були тоді в залі, то їх набагато менше, ніж голосів, які проголосували.Це голосували картками Партії регіонів, і зізналися кілька теж депутатів, що за них проголосували. У тому числі Мірошниченко, представник Президента у парламенті. Він сказав, що буде розбиратися з цим. Тому тут взагалі це рішення не легітимне від самого початку.
– Всі рішення тоді не легітимні, тому що всі там голосують картками.
Світлана Остапа: Тут, я думаю, що партійна дисципліна, а не стільки, що там воля якась. Вони не розглядали це питання, наскільки нам відомо, на фракції. Вони вже просто звикли, що слідкують за Чечетовим, тобто, якщо він відмахнув, значить, вони голосують.
– А чого вони перелякалися, якщо це взагалі можна назвати переляком?
Ігор Розкладай: Мені здається, що певною мірою тут спрацював сильний резонанс. Резонанс був дуже сильним і швидким. Тому що вже буквально через два дні були заяви міжнародних організацій. Плюс дуже активно почали діяти журналісти. І зараз усі ці білі обкладинки, і так далі.Вони побачили, що журналістська спільнота, яку вони вважали, напевне, що вона є вже такою напівмертвою, все-таки ще може щось робити, якось за себе постояти. І вони розуміють, що такі дії, очевидно, рейтинг не піднімають. Це очевидно.
Зараз передвиборчі події і натиск на ЗМІ явно дасть свої результати, і результаті ці не будуть хорошими. Очевидно, з точки зору виборів, цим краще не займатися, а краще почекати, а потім повернутися і тихенько проголосувати.
Світлана Остапа: Журналісти однозначно заявили, що вони проти внесення якихось правок у цей законопроект, що вони виступають за скасування результатів голосування. Це по-перше.
По-друге, працюючи у «Телекритиці» вже сьомий рік, я хочу сказати, що такої масової акції, як відбулася вчора і сьогодні, я не пам’ятаю. Якщо взяти галузь медійну, то тут взяли участь і конкуренти, видання, які між собою конкурують, вони всі спільно виступили проти цього законопроекту. Це було видно по тих банерах, які вони розвісили у себе в інтернет-версіях. Це тішить, тому що я вважаю, що тоді журналістика ще не напівмертва.
– Мене, до речі, зацікавила дискусія, яка вчора відбулася між головним редактором видання Forbes і головним редактором інтернет-видання Forbes.ua, обидва вони – російські журналісти.
Головний редактор видання Forbes.ua сказав, що він не буде цього розвішувати, бо він вважає, що у влади і так багато можливостей боротися з журналістами, а головний редактор часопису Forbes сказав, що це помилкове рішення.
Але, очевидно, він уже багато часу живе в Україні – він уже почав мислити не оцими російськими стереотипними законами «моя хата скраю», які фактично й зруйнували російську журналістику і солідарність у ній, а от тим, що ще тримається у журналістиці українській. Не знаю, чи довго протримається.
Але, з іншого боку, є ж інші обставини, про які ми маємо сказати, наскільки взагалі українська влада сьогодні думає про необхідність легітимізації виборів. Це для неї головне завдання.
Як ми розуміємо, вся фінансова допомога уряду залежить від цих легітимних виборів. Можливо, хтось в Адміністрації Президента, коли закон уже був ухвалений, вирішив, що це буде заважати, заважати тому, щоб вибори визнали чесними, тому що напередодні виборів, буквально за кілька тижнів, здійснюється тиск на медіа.
Ігор Розкладай: Ну, очевидно. Тому що ОБСЄ, якби ухвалили законопроект, відразу поставила б під сумнів будь-які результати виборів. ОБСЄ є одним із таких «моніторщиків», спостерігачів зовні. Тому, очевидно, вони порахували, що ризики є більшими, ніж користь.
І ніхто ж, ще раз повторюся, не заважає їм ще раз до цього повернутися. Закон про судовий збір вони вже зробили. Вже відкрили скриньку Пандори, тому що ми вже знаємо, що є суди проти ЗМІ на досить великі суми. Тільки доповнити це ще кримінальною відповідальністю. Ну, трошки почекають. Тут вони особливо нічого не програють. У них ще вибори Президента. І якраз під вибори Президента можна буде зачищати собі поле.
Світлана Остапа: Якщо взяти юридичний парламентський висновок до цього законопроекту, то там також вони рекомендують, за результатами розгляду у першому читанні, законопроект відхилити. І мотивують тим, що саме на виконання зазначених вимог ПАРЄ у 2001 році ця стаття була декриміналізована. І вони називають кілька документів, які зобов’язувалася Україна виконувати. Це і резолюція ПАРЄ «Свобода вираження поглядів, переконань і функціонування парламентської демократії в Україні» від 2001 року», і виконання обов’язків і зобов’язань, взятих Україною на себе при вступі до цієї організації. Тому вони все це писали.
Але знехтувала просто більшість, не дочитали, вони прочитали пояснювальну записку, очевидно, Журавського, де він сказав, що у багатьох країнах Європи є така відповідальність.
– І вони цю тезу обстоювали довгий час.
Світлана Остапа: Вони всі: Бондаренко Олена в нас на чаті про це згадала, Єфремов в ефірі «5 каналу» теж про це згадав,– що 90% країн мають таку норму.
Але насправді, як писав наш сайт MediaSapiens, освітній медійний сайт, вони виклали документ такої організації, як «Артикль-19», де чітко зазначено, що кримінальна відповідальність – ув’язнити за наклеп – можуть у Білорусі і в Італії. Не 90% країн.
Ігор Розкладай: Тому що на Заході немає такого поняття, як адміністративна відповідальність. У них немає Кодексу про адмінправопорушення, і в них, у принципі, це все кримінальна відповідальність. Просто є ставлення інше, санкції інші і немає ув’язнення за це.
Можу сказати, що коли про це буквально тиждень тому розказував своїм колегам в Америці, на мене дивилися величезними очима, тому що як це так, як можна вести криміналізацію наклепу, взагалі, як можна судитися з журналістами?! У них, в принципі, це майже неможливо. Тобто, політики не судяться, вони розуміють, що це… Ну, їм же гірше. Наші політики, на жаль, ще до цього не доросли. Вони вважають, що такими моментами можна закрити рота.
– Тут виникає питання подальших дій журналістської спільноти. Ви перераховуєте людей, які у вас були в чаті…
А, може, журналістам варто було б оголосити бойкот тим особам, які голосували за закон про наклеп? Просто ніколи більше їх не запрошувати на чати, на прес-конференції, не повідомляти про їхні заяви? Якщо ці люди зникнуть з телевізійних екранів, з інтернет-простору, може, для них це буде серйозним уроком?
Світлана Остапа: З одного боку, я з Вами погоджуюся. На чат Олену Бондаренко ми запросили заздалегідь. Вона прийшла до нас саме в той день, коли голосували цей законопроект про наклеп. І першими її словами були: ви уявляєте, щойно проголосували за законопроект про наклеп!
Але, з іншого боку, все-таки на ЗМІ лежить відповідальність інформувати суспільство про всі події, у тому числі і про це. Хіба що не піарити цих людей.
– Звичайно. Подія – це подія, а люди – це люди.
Світлана Остапа: Тобто про події повідомляти, а не піарити. І я з Вами згодна.
Ігор Розкладай: Я вважаю, що це було б дуже добре. Якби наша журналістика доросла до такого рівня. Коли вона може дійсно сказати, що от цих осіб ми висвітлюємо максимум на якомусь загальному фоні. Але є один нюанс – хто власники наших ЗМІ, особливо загальнонаціональних? Прізвища їх ми знаємо. Ми прекрасно розуміємо, що якщо вони почнуть бойкотувати, якщо журналісти почнуть бойкотувати, їм доведеться звільнитися. Чи вони готові до цього? Це велике питання.
– Ми побачимо, які колективи дійсно готові обстоювати свої права, значить, права своєї аудиторії, своїх читачів, глядачів і слухачів, а які ЗМІ є просто відділами у банківських конторах. Це теж нормально абсолютно.
Світлана Остапа: Журналісти планували ще першого числа у понеділок, перед погоджувальною радою, провести акцію протесту під стінами Верховної Ради. І рішення про відміну цієї акції ще не ухвалювалося.
Ігор Розкладай: Наскільки я розумію, її не буде.
Світлана Остапа: Так, більшість із них схиляється до тієї думки, що акцію треба проводити, тому що вже не довіряють Партії регіонів. Колись говорили про те, що законопроект про мови також не буде проголосований, а в результаті він усе ж таки був проголосований.
З приводу бойкоту я хочу пригадати історію з Олегом Калашніковим, який побив у 2007 році знімальну групу і журналістку Маргариту Ситник з СТБ. Також домовлялися тоді не брати у Калашнікова ніяких інтерв’ю.
– Потім Чечетов був у такій ситуації.
Світлана Остапа: Якийсь період його ігнорували в кулуарах Верховної Ради, а потім через рік я дивлюся молоденька журналістка все-таки бере у нього коментар, причому на тему, яку, я знаю, що Калашніков точно на ній не обізнаний. По-моєму, про пенсійну реформу чи про що вона питала.
– А це питання навіть роботи просто редакційних колективів. Може, портрети цих людей мають висіти у редакційних: «Не розшукуються!», «Не розмовляються!»?
Світлана Остапа: Наші політики не звикли, вони вважають, що про них взагалі не можна погано писати, тільки добре. А вони повинні розуміти, що якщо вони стали політиками, то про них більше будуть писати, ніж про звичайних, приватних осіб.
– Я думаю, що якраз вони це розуміють, тому вони й пропонують такі закони.
Ігор Розкладай: Так, вони (політики – ред.) не хочуть чути критику. Тому що вони прекрасно розуміють, що покращення не дуже й то відбувається, вони прекрасно розуміють, що ціни ростуть і населення це відчуває. І єдиний спосіб якимось чином впливати – це не давати можливості критикувати. А, як відомо, якщо довго говорити брехню, то в неї починають вірити.
Світлана Остапа: Так це навіть не критика. Тут навіть якщо розповідається про золоті унітази, хіба це критика? Це правда. Це інформацію доносять. Їм така інформація не подобається, щоб люди знали, на чому вони там сидять.
– Звичайно, тому що у нас кожний політик живе в бочці десь на околиці Троєщини і з цієї бочки намагається відремонтувати лавочки на цій околиці. Ми знаємо життя кожного нашого можновладця. І навіщо дезінформувати людей і казати, що в цій бочці є золотий унітаз?
Ми маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Я щиро бажаю вам безпеки у вашій роботі!
У нас останнім часом все, що робить влада, усе гарно, а все, що стається поганого, то все опозиція. І тому я не вірю, чесно кажучи, в те, що Журавський отак зрозумів свою помилку і відкликав цей закон. Я боюся, що вони це до виборів не хочуть збурювати суспільство, а після виборів вони ще й не такі закони приймуть.
І треба просто людям думати, кому вірити: чи оцім молодим «королевським», їх ставленикам, чи нинішній владі, чи, може, дійсно треба вибирати когось іншого?
– До речі, пан Журавський не говорить, що він вважає, що зробив якусь помилку. Він вважає, що він зробив усе слушно.
Світлана Остапа: Я ж казала, що він вважає, що він це свідомо зробив, і, почувши навіть прохання журналістів і вимоги журналістів, якось виступити ініціатором і зареєструвати постанову про скасування результатів голосування, він тоді, кілька днів тому сказав: ні, я цього робити не буду.
Ігор Розкладай: Учора, до речі, на сайті Партії регіонів з’явилася його заява, що він це робить в інтересах України, щоб не робити якусь ескалацію напередодні виборів. Але щирість цих слів…
Світлана Остапа: Прихильники цього законопроекту дуже часто кажуть, що от треба все-таки карати за наклеп. Ще раз наголошую, що у нас є норма правова у законодавстві цивільному, згідно з якою можна покарати за поширення недостовірних даних.Норма така існує, просто це не кримінальний злочин, це просто цивільне правопорушення. Це раз.
А по-друге, ми теж не довіряємо Журавському. Тому я кажу, що все ж таки, очевидно, я зараз на 100% не знаю, але я думаю, що акції таки відбудуться, і ми це будемо тримати на контролі аж до останнього моменту, поки не проголосують за скасування.
– Я не знаю, чи варто зосереджуватися на особі пана Журавського. Мені здається, що йому можна, чесно кажучи, тільки поспівчувати, тому що його фактично на роль такого цапа- відбувайла призначили. Спочатку він подавав цей закон, тепер йому сказали відкликати цей закон.
Ми знаємо з розслідування, яке провели наші колеги з «Української правди», що закон цей чомусь писався на комп’ютерах Адміністрації Президента Віктора Януковича, тому що пану Журавському якось приємніше за цими комп’ютерами працювати.
Світлана Остапа: Він пояснив, що він позаштатний радник і має право там перебувати з іншими радниками в одній кімнаті…
– І вони там сидять, бідненькі, і працюють.
Світлана Остапа: Так.
Ігор Розкладай: Закон, власне, є копією, таким гібридом статті ще з кодексу УРСР, який діяв до 2001 року, плюс деякі положення, переписані з російського закону. Власне, сам Журавський у своїй пояснювальній записці прямо посилається на те, що нещодавно в Росії ухвалений аналогічний закон. Те, що це є ще таке певне мавпування, досить недолуге, то це є очевидним.
Насправді найбільша ідея, напевне, ще цього закону – це не так посадити когось, як тримати у страху. Тому що цивільний процес – це певною мірою тривалий процес, це треба подати, це треба обґрунтувати, мотивувати, судитися, у суді щось доводити, доводити цю суму і так далі, тобто це довго. А кримінальна відповідальність – подав скаргу у правоохоронні органи, і вже можна порушувати справу. А далі вже будуть розбиратися, але людина вже буде під оцим пресом.
– Адміністративне правопорушення – це люди можуть так збирати гроші своєму якомусь улюбленому журналісту, як це збирав канал «ТВі», і просто викуповувати своїх журналістів від влади оцієї, а від кримінальної відповідальності ніхто нікого не захистить.
Ігор Розкладай: Так, навіть якщо особа штраф отримає, вона все рівно вже обмежена певною мірою у правах, тому що вона буде судима. Навіть якщо справа за судимість буде, а це вже відразу закриває шляхи до… Ну, певне ставлення у суспільстві. Плюс закриває шляхи до певних посад.Це дуже хороший механізм саме тиску.
Світлана Остапа: У нас, у журналістів, є підозра, що це робиться сплановано. Також вступав чи вступає в дію закон про відміну мита на судові позови…
Ігор Розкладай: А він тільки поданий, він ще не проголосований.
Світлана Остапа: Також є такий законопроект. Якщо раніше хочете подати такий позов, то було велике мито. І той, хто хоче подати позов на ЗМІ, задумався: треба платити йому 100 тисяч мита, щоб стягнути зі ЗМІ мільйон, то тепер він не буде замислюватися над цим. Це один законопроект. Другий законопроект.
Останні ці події свідчать про те, що все-таки йде такий цілеспрямований наступ на журналістів, на ЗМІ і на свободу слова.
Ігор Розкладай: Плюс ми бачимо такі трошки неочевидні законопроекти. Наприклад, законопроект про кодування супутникового сигналу. Це теж певною мірою обмеження свободи слова. Це значить, що будете залежати від певного обладнання, тобто вам доведеться витрачати чи грошей більше, чи ще щось, щоб отримати ті безкоштовні сигнали, які є на супутнику.
– Це проста ідея є. Тому що, якщо влада ухвалює рішення, що якийсь телеканал має зникнути з кабельних мереж, громадянин, який хотів би дивитися цей канал без допомоги українських кабельників, теж не буде мати для цього можливостей.
Світлана Остапа: А перехід на цифру.
Ігор Розкладай: Перехід на цифру – це величезна тема, яка так само непрозора і так само невідомо, хто власник.
Власне, прозорість власності – це, напевне, одна з найбільшої біди для українського медіа-простору, тому що вона не дозволяє сказати, хто контролює, хто може впливати на цю політику.
Світлана Остапа: Або декодери роздають бабусям, встановлюють, а вони дзвонять нам і кажуть, що було 10 каналів в ефірі, йшли нормально, а зараз нам поставили декодер цей і йде два канали і ті риплять, шиплять, ми нічого не бачимо.
Це не наступ на свободу слова? Мені здається, що також елемент.
Ігор Розкладай: А дуже красиво! Вони в бюджеті прописали декодери безкоштовні, але не прописали антени. Дуже часто, враховуючи, що вони побудували не синхронну мережу, яка мала б забезпечити у будь-якій точці, де ви є, нормальний сигнал, вам треба антена. Антена коштує стільки ж, скільки декодер.
Чи можна купити малозабезпечена людина з регіонів, де зарплати є досить мізерними, тисяча чи дві тисячі гривень, купити собі за тисячу гривень антену? Це теж питання.
Світлана Остапа: Ініціативи уряду зареєструвати ЗМІ, вести державну реєстрацію ЗМІ також.
– І інтернет-видання реєстрація.
Світлана Остапа: Так. Не встигаємо одну атаку відбити, як вони з іншою.
– Але ж можна перелік цих атак подивитися у російському законодавстві.
Це ж у Росії реєструють інтернет-ЗМІ, це ж у Росії (Ви правильно тут процитували) ухвалили закон про кримінальну відповідальність за наклеп, це в Росії намагаються щось зробити з супутниковими сигналами і кабельниками, тому все вільне телебачення в Росії вже давно сховане в інтернеті.
Ігор Розкладай: Російська цифра, власне, кодується власним російським розробленим спеціальним сигналом, обладнання виробляється у Калінінграді.
– Тут нічого вони не вигадають. Це як з часом. Бачите, зараз ми маємо переходити на зимовий час, але ніхто не знає, чи перейдемо ми на літній. Ніхто не знає, окрім однієї людини у світі. Президента Російської Федерації Володимира Путіна.
Тому що ми розуміємо, що якщо Росія повернеться до переходу на літній час, ми будемо теж повертатися, якщо Росія не повернеться на літній час, ми залишимося на зимовому і не будемо переходити нікуди.
Це, мені здається, ганьба для незалежної країни, влада якої вміє тільки копіювати і щось там у портфелі Путіна цікаве для себе знаходити.
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Віталій Портников: Коли ми готували цю програму, ми ще не знали, що депутат Верховної Ради України Віталій Журавський відкличе законопроект, який уже був проголосований депутатською більшістю, а Президент Віктор Янукович, який зараз у Нью-Йорку на сесії Генеральної асамблеї ООН, наголосить, що все це відбулося завдяки його порадам і що його радник, а також депутат Віталій Журавський прислухався до думки українського Президента, який, виявляється, від самого початку не був прихильником цього законодавства.
Пані Світлано, чи Ви вважаєте, що ось таке рішення колективного Журавського (не знаю, чи буде коректно, можна так сказати?) чи це рішення пана Журавського (а, закон не діє про наклеп!), колективного Журавського якось пов'язаний з тією акцією протесту, з тими відгуками про законопроект, які були від провідних журналістських колективів країни, з цією акцією, яка відбулася вчора, чи це просто збіг обставин?
Світлана Остапа: Ні, я пов’язую напряму цей крок Віталія Журавського і те, що вчора масово інтернет-видання, інтернет-видання друкованих видань, журналів, газет поставили у себе банер про те, які загрози несе закон про наклеп, я думаю, спонукали Віталія Журавського до такого кроку.
Хоча перед тим на засіданні міжвідомчої робочої групи під головуванням Дарки Чепак він однозначно сказав, що виступає за цей закон, він свідомо його зареєстрував, він буде йти до кінця.
– Наскільки ймовірною є ситуація, коли зараз закон буде відкликаний, а потім він буде доопрацьований і повернеться на білий світ уже без тюремного ув’язнення, але з якимись такими штрафами, які можуть знищити українські медіа-ресурси, пане Ігорю?
Ігор Розкладай: Цілком реально.
Причому, я хочу сказати, що відкликання пана Журавського є теж дуже цікавий хід. Насправді він уже не може відкликати законопроект, якби це було, якщо б він тільки його зареєстрував.
– Звичайно. Тому що він уже проголосований.
Журналістам у жодному разі не можна розслаблятися на цій підставі
Ігор Розкладай: Так. І відтак він зараз може внести постанову про відкликання. За цю постанову не проголосують. Журавський скаже: вибачте, я зробив усе, що міг, а депутати отак вирішили, що треба все ж таки голосувати. Вони можуть проголосувати цілком у другому читанні. Тому може бути такий варіант.
А може бути варіант, що вони дійсно приберуть тюремне ув’язнення, залишать обмеження волі, якісь громадські роботи чи штрафи, але цей механізм так само залишиться.
Цей механізм є страшним тим, що він є швидким, на відміну від цивільного про захист честі і гідності, який у принципі зараз так само існує, і він не скасовується, якщо навіть набуде чинності закон про наклеп.
Тому що це вже буде подвійна відповідальність: відповідальність перед державою, тобто, особа буде платити величезний штраф у державний бюджет, але потім отримає ще цивільний позов, який так само нелімітований, як ми знаємо, у зв’язку із законом про судовий збір і можна ще сплатити мільйон штрафу, компенсації, моральної шкоди.
Тому ситуація зараз є досить цікавою і абсолютно непередбачуваною. Я думаю, що журналістам у жодному разі не можна розслаблятися на цій підставі.
До виборів вони не проголосують за цей законопроект, а після виборів до нього повернуться
Світлана Остапа: Мені здається, що зараз до виборів вони не проголосують за цей законопроект, а після виборів до нього повернуться. Тому що такий резонанс набула взагалі вся ця подія, стільки людей запротестувало, навіть люди з самої Партії регіонів виступали проти. Я думаю, що зараз вони пригальмують, а потім після виборів можуть запросто за нього проголосувати.
Ігор Розкладай: Перше читання – це вже гарантія переходу в новий парламент. Тому, в принципі, цей законопроект навіть не буде скасований. Якщо вони зараз не проголосують ні за що, він перейде на новий парламент, який зможе його проголосувати.
– Тут є ще от яке цікаве питання.
Президент Янукович от так щиро нас запевняє, що це він порадив відкликати. Але ж ми бачили, що депутати Партії регіонів, навіть ті з них, які виступали проти цього законопроекту до його ухвалення, проголосували за цей законопроект. І потім пояснювали це партійною дисципліною, як, скажімо, заступник голови Комітету з питань ЗМІ Олена Бондаренко.
Чи могло б це відбутися, на вашу думку, панове, якщо б не було отакої колективної волі, про яку пані Бондаренко, мені здається, однозначно сказала?
Світлана Остапа: Тут, можливо, спрацював фактор не волі колективної, а фактор партійної дисципліни. Тому що, якщо порахувати людей, які були тоді в залі, то їх набагато менше, ніж голосів, які проголосували.Це голосували картками Партії регіонів, і зізналися кілька теж депутатів, що за них проголосували. У тому числі Мірошниченко, представник Президента у парламенті. Він сказав, що буде розбиратися з цим. Тому тут взагалі це рішення не легітимне від самого початку.
– Всі рішення тоді не легітимні, тому що всі там голосують картками.
Світлана Остапа: Тут, я думаю, що партійна дисципліна, а не стільки, що там воля якась. Вони не розглядали це питання, наскільки нам відомо, на фракції. Вони вже просто звикли, що слідкують за Чечетовим, тобто, якщо він відмахнув, значить, вони голосують.
– А чого вони перелякалися, якщо це взагалі можна назвати переляком?
Вони побачили, що журналістська спільнота, яку вони вважали напівмертвою, може за себе постояти
Ігор Розкладай: Мені здається, що певною мірою тут спрацював сильний резонанс. Резонанс був дуже сильним і швидким. Тому що вже буквально через два дні були заяви міжнародних організацій. Плюс дуже активно почали діяти журналісти. І зараз усі ці білі обкладинки, і так далі.Вони побачили, що журналістська спільнота, яку вони вважали, напевне, що вона є вже такою напівмертвою, все-таки ще може щось робити, якось за себе постояти. І вони розуміють, що такі дії, очевидно, рейтинг не піднімають. Це очевидно.
Зараз передвиборчі події і натиск на ЗМІ явно дасть свої результати, і результаті ці не будуть хорошими. Очевидно, з точки зору виборів, цим краще не займатися, а краще почекати, а потім повернутися і тихенько проголосувати.
Світлана Остапа: Журналісти однозначно заявили, що вони проти внесення якихось правок у цей законопроект, що вони виступають за скасування результатів голосування. Це по-перше.
По-друге, працюючи у «Телекритиці» вже сьомий рік, я хочу сказати, що такої масової акції, як відбулася вчора і сьогодні, я не пам’ятаю. Якщо взяти галузь медійну, то тут взяли участь і конкуренти, видання, які між собою конкурують, вони всі спільно виступили проти цього законопроекту. Це було видно по тих банерах, які вони розвісили у себе в інтернет-версіях. Це тішить, тому що я вважаю, що тоді журналістика ще не напівмертва.
– Мене, до речі, зацікавила дискусія, яка вчора відбулася між головним редактором видання Forbes і головним редактором інтернет-видання Forbes.ua, обидва вони – російські журналісти.
Головний редактор видання Forbes.ua сказав, що він не буде цього розвішувати, бо він вважає, що у влади і так багато можливостей боротися з журналістами, а головний редактор часопису Forbes сказав, що це помилкове рішення.
Але, очевидно, він уже багато часу живе в Україні – він уже почав мислити не оцими російськими стереотипними законами «моя хата скраю», які фактично й зруйнували російську журналістику і солідарність у ній, а от тим, що ще тримається у журналістиці українській. Не знаю, чи довго протримається.
Але, з іншого боку, є ж інші обставини, про які ми маємо сказати, наскільки взагалі українська влада сьогодні думає про необхідність легітимізації виборів. Це для неї головне завдання.
Як ми розуміємо, вся фінансова допомога уряду залежить від цих легітимних виборів. Можливо, хтось в Адміністрації Президента, коли закон уже був ухвалений, вирішив, що це буде заважати, заважати тому, щоб вибори визнали чесними, тому що напередодні виборів, буквально за кілька тижнів, здійснюється тиск на медіа.
Ігор Розкладай: Ну, очевидно. Тому що ОБСЄ, якби ухвалили законопроект, відразу поставила б під сумнів будь-які результати виборів. ОБСЄ є одним із таких «моніторщиків», спостерігачів зовні. Тому, очевидно, вони порахували, що ризики є більшими, ніж користь.
І ніхто ж, ще раз повторюся, не заважає їм ще раз до цього повернутися. Закон про судовий збір вони вже зробили. Вже відкрили скриньку Пандори, тому що ми вже знаємо, що є суди проти ЗМІ на досить великі суми. Тільки доповнити це ще кримінальною відповідальністю. Ну, трошки почекають. Тут вони особливо нічого не програють. У них ще вибори Президента. І якраз під вибори Президента можна буде зачищати собі поле.
Світлана Остапа: Якщо взяти юридичний парламентський висновок до цього законопроекту, то там також вони рекомендують, за результатами розгляду у першому читанні, законопроект відхилити. І мотивують тим, що саме на виконання зазначених вимог ПАРЄ у 2001 році ця стаття була декриміналізована. І вони називають кілька документів, які зобов’язувалася Україна виконувати. Це і резолюція ПАРЄ «Свобода вираження поглядів, переконань і функціонування парламентської демократії в Україні» від 2001 року», і виконання обов’язків і зобов’язань, взятих Україною на себе при вступі до цієї організації. Тому вони все це писали.
Але знехтувала просто більшість, не дочитали, вони прочитали пояснювальну записку, очевидно, Журавського, де він сказав, що у багатьох країнах Європи є така відповідальність.
– І вони цю тезу обстоювали довгий час.
Ув’язнити за наклеп можуть зараз у Білорусі і в Італії. Все. Не 90% країн
Світлана Остапа: Вони всі: Бондаренко Олена в нас на чаті про це згадала, Єфремов в ефірі «5 каналу» теж про це згадав,– що 90% країн мають таку норму.
Але насправді, як писав наш сайт MediaSapiens, освітній медійний сайт, вони виклали документ такої організації, як «Артикль-19», де чітко зазначено, що кримінальна відповідальність – ув’язнити за наклеп – можуть у Білорусі і в Італії. Не 90% країн.
В Америці політики не судяться, вони розуміють. Їм же гірше. Наші політики, на жаль, ще до цього не доросли
Ігор Розкладай: Тому що на Заході немає такого поняття, як адміністративна відповідальність. У них немає Кодексу про адмінправопорушення, і в них, у принципі, це все кримінальна відповідальність. Просто є ставлення інше, санкції інші і немає ув’язнення за це.
Можу сказати, що коли про це буквально тиждень тому розказував своїм колегам в Америці, на мене дивилися величезними очима, тому що як це так, як можна вести криміналізацію наклепу, взагалі, як можна судитися з журналістами?! У них, в принципі, це майже неможливо. Тобто, політики не судяться, вони розуміють, що це… Ну, їм же гірше. Наші політики, на жаль, ще до цього не доросли. Вони вважають, що такими моментами можна закрити рота.
– Тут виникає питання подальших дій журналістської спільноти. Ви перераховуєте людей, які у вас були в чаті…
А, може, журналістам варто було б оголосити бойкот тим особам, які голосували за закон про наклеп? Просто ніколи більше їх не запрошувати на чати, на прес-конференції, не повідомляти про їхні заяви? Якщо ці люди зникнуть з телевізійних екранів, з інтернет-простору, може, для них це буде серйозним уроком?
Світлана Остапа: З одного боку, я з Вами погоджуюся. На чат Олену Бондаренко ми запросили заздалегідь. Вона прийшла до нас саме в той день, коли голосували цей законопроект про наклеп. І першими її словами були: ви уявляєте, щойно проголосували за законопроект про наклеп!
Але, з іншого боку, все-таки на ЗМІ лежить відповідальність інформувати суспільство про всі події, у тому числі і про це. Хіба що не піарити цих людей.
– Звичайно. Подія – це подія, а люди – це люди.
Світлана Остапа: Тобто про події повідомляти, а не піарити. І я з Вами згодна.
Ми прекрасно розуміємо, якщо журналісти почнуть бойкотувати, їм доведеться звільнитися
Ігор Розкладай: Я вважаю, що це було б дуже добре. Якби наша журналістика доросла до такого рівня. Коли вона може дійсно сказати, що от цих осіб ми висвітлюємо максимум на якомусь загальному фоні. Але є один нюанс – хто власники наших ЗМІ, особливо загальнонаціональних? Прізвища їх ми знаємо. Ми прекрасно розуміємо, що якщо вони почнуть бойкотувати, якщо журналісти почнуть бойкотувати, їм доведеться звільнитися. Чи вони готові до цього? Це велике питання.
– Ми побачимо, які колективи дійсно готові обстоювати свої права, значить, права своєї аудиторії, своїх читачів, глядачів і слухачів, а які ЗМІ є просто відділами у банківських конторах. Це теж нормально абсолютно.
Світлана Остапа: Журналісти планували ще першого числа у понеділок, перед погоджувальною радою, провести акцію протесту під стінами Верховної Ради. І рішення про відміну цієї акції ще не ухвалювалося.
Ігор Розкладай: Наскільки я розумію, її не буде.
Вони (політики – ред.) не хочуть чути критику. Прекрасно розуміють, що покращення не відбувається, ціни ростуть і населення це відчуває. Єдиний спосіб впливати – це не давати можливості критикувати
Світлана Остапа: Так, більшість із них схиляється до тієї думки, що акцію треба проводити, тому що вже не довіряють Партії регіонів. Колись говорили про те, що законопроект про мови також не буде проголосований, а в результаті він усе ж таки був проголосований.
З приводу бойкоту я хочу пригадати історію з Олегом Калашніковим, який побив у 2007 році знімальну групу і журналістку Маргариту Ситник з СТБ. Також домовлялися тоді не брати у Калашнікова ніяких інтерв’ю.
– Потім Чечетов був у такій ситуації.
Світлана Остапа: Якийсь період його ігнорували в кулуарах Верховної Ради, а потім через рік я дивлюся молоденька журналістка все-таки бере у нього коментар, причому на тему, яку, я знаю, що Калашніков точно на ній не обізнаний. По-моєму, про пенсійну реформу чи про що вона питала.
– А це питання навіть роботи просто редакційних колективів. Може, портрети цих людей мають висіти у редакційних: «Не розшукуються!», «Не розмовляються!»?
Світлана Остапа: Наші політики не звикли, вони вважають, що про них взагалі не можна погано писати, тільки добре. А вони повинні розуміти, що якщо вони стали політиками, то про них більше будуть писати, ніж про звичайних, приватних осіб.
– Я думаю, що якраз вони це розуміють, тому вони й пропонують такі закони.
Ігор Розкладай: Так, вони (політики – ред.) не хочуть чути критику. Тому що вони прекрасно розуміють, що покращення не дуже й то відбувається, вони прекрасно розуміють, що ціни ростуть і населення це відчуває. І єдиний спосіб якимось чином впливати – це не давати можливості критикувати. А, як відомо, якщо довго говорити брехню, то в неї починають вірити.
Світлана Остапа: Так це навіть не критика. Тут навіть якщо розповідається про золоті унітази, хіба це критика? Це правда. Це інформацію доносять. Їм така інформація не подобається, щоб люди знали, на чому вони там сидять.
– Звичайно, тому що у нас кожний політик живе в бочці десь на околиці Троєщини і з цієї бочки намагається відремонтувати лавочки на цій околиці. Ми знаємо життя кожного нашого можновладця. І навіщо дезінформувати людей і казати, що в цій бочці є золотий унітаз?
Ми маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Я щиро бажаю вам безпеки у вашій роботі!
У нас останнім часом все, що робить влада, усе гарно, а все, що стається поганого, то все опозиція. І тому я не вірю, чесно кажучи, в те, що Журавський отак зрозумів свою помилку і відкликав цей закон. Я боюся, що вони це до виборів не хочуть збурювати суспільство, а після виборів вони ще й не такі закони приймуть.
І треба просто людям думати, кому вірити: чи оцім молодим «королевським», їх ставленикам, чи нинішній владі, чи, може, дійсно треба вибирати когось іншого?
– До речі, пан Журавський не говорить, що він вважає, що зробив якусь помилку. Він вважає, що він зробив усе слушно.
Світлана Остапа: Я ж казала, що він вважає, що він це свідомо зробив, і, почувши навіть прохання журналістів і вимоги журналістів, якось виступити ініціатором і зареєструвати постанову про скасування результатів голосування, він тоді, кілька днів тому сказав: ні, я цього робити не буду.
Ігор Розкладай: Учора, до речі, на сайті Партії регіонів з’явилася його заява, що він це робить в інтересах України, щоб не робити якусь ескалацію напередодні виборів. Але щирість цих слів…
Акції таки відбудуться, ми це будемо тримати на контролі аж до останнього моменту, поки не проголосують за скасування
Світлана Остапа: Прихильники цього законопроекту дуже часто кажуть, що от треба все-таки карати за наклеп. Ще раз наголошую, що у нас є норма правова у законодавстві цивільному, згідно з якою можна покарати за поширення недостовірних даних.Норма така існує, просто це не кримінальний злочин, це просто цивільне правопорушення. Це раз.
А по-друге, ми теж не довіряємо Журавському. Тому я кажу, що все ж таки, очевидно, я зараз на 100% не знаю, але я думаю, що акції таки відбудуться, і ми це будемо тримати на контролі аж до останнього моменту, поки не проголосують за скасування.
– Я не знаю, чи варто зосереджуватися на особі пана Журавського. Мені здається, що йому можна, чесно кажучи, тільки поспівчувати, тому що його фактично на роль такого цапа- відбувайла призначили. Спочатку він подавав цей закон, тепер йому сказали відкликати цей закон.
Ми знаємо з розслідування, яке провели наші колеги з «Української правди», що закон цей чомусь писався на комп’ютерах Адміністрації Президента Віктора Януковича, тому що пану Журавському якось приємніше за цими комп’ютерами працювати.
Світлана Остапа: Він пояснив, що він позаштатний радник і має право там перебувати з іншими радниками в одній кімнаті…
– І вони там сидять, бідненькі, і працюють.
Світлана Остапа: Так.
Ідея закону – тримати у страху. Цивільний процес треба обґрунтувати, мотивувати, судитися довго. Кримінальна відповідальність – подав скаргу у правоохоронні органи і вже можна порушувати справу. Далі вже будуть розбиратися, але людина буде під оцим пресом
Ігор Розкладай: Закон, власне, є копією, таким гібридом статті ще з кодексу УРСР, який діяв до 2001 року, плюс деякі положення, переписані з російського закону. Власне, сам Журавський у своїй пояснювальній записці прямо посилається на те, що нещодавно в Росії ухвалений аналогічний закон. Те, що це є ще таке певне мавпування, досить недолуге, то це є очевидним.
Насправді найбільша ідея, напевне, ще цього закону – це не так посадити когось, як тримати у страху. Тому що цивільний процес – це певною мірою тривалий процес, це треба подати, це треба обґрунтувати, мотивувати, судитися, у суді щось доводити, доводити цю суму і так далі, тобто це довго. А кримінальна відповідальність – подав скаргу у правоохоронні органи, і вже можна порушувати справу. А далі вже будуть розбиратися, але людина вже буде під оцим пресом.
– Адміністративне правопорушення – це люди можуть так збирати гроші своєму якомусь улюбленому журналісту, як це збирав канал «ТВі», і просто викуповувати своїх журналістів від влади оцієї, а від кримінальної відповідальності ніхто нікого не захистить.
Ігор Розкладай: Так, навіть якщо особа штраф отримає, вона все рівно вже обмежена певною мірою у правах, тому що вона буде судима. Навіть якщо справа за судимість буде, а це вже відразу закриває шляхи до… Ну, певне ставлення у суспільстві. Плюс закриває шляхи до певних посад.Це дуже хороший механізм саме тиску.
Світлана Остапа: У нас, у журналістів, є підозра, що це робиться сплановано. Також вступав чи вступає в дію закон про відміну мита на судові позови…
Ігор Розкладай: А він тільки поданий, він ще не проголосований.
Світлана Остапа: Також є такий законопроект. Якщо раніше хочете подати такий позов, то було велике мито. І той, хто хоче подати позов на ЗМІ, задумався: треба платити йому 100 тисяч мита, щоб стягнути зі ЗМІ мільйон, то тепер він не буде замислюватися над цим. Це один законопроект. Другий законопроект.
Останні ці події свідчать про те, що все-таки йде такий цілеспрямований наступ на журналістів, на ЗМІ і на свободу слова.
Ігор Розкладай: Плюс ми бачимо такі трошки неочевидні законопроекти. Наприклад, законопроект про кодування супутникового сигналу. Це теж певною мірою обмеження свободи слова. Це значить, що будете залежати від певного обладнання, тобто вам доведеться витрачати чи грошей більше, чи ще щось, щоб отримати ті безкоштовні сигнали, які є на супутнику.
– Це проста ідея є. Тому що, якщо влада ухвалює рішення, що якийсь телеканал має зникнути з кабельних мереж, громадянин, який хотів би дивитися цей канал без допомоги українських кабельників, теж не буде мати для цього можливостей.
Світлана Остапа: А перехід на цифру.
Ігор Розкладай: Перехід на цифру – це величезна тема, яка так само непрозора і так само невідомо, хто власник.
Власне, прозорість власності – це, напевне, одна з найбільшої біди для українського медіа-простору, тому що вона не дозволяє сказати, хто контролює, хто може впливати на цю політику.
Світлана Остапа: Або декодери роздають бабусям, встановлюють, а вони дзвонять нам і кажуть, що було 10 каналів в ефірі, йшли нормально, а зараз нам поставили декодер цей і йде два канали і ті риплять, шиплять, ми нічого не бачимо.
Це не наступ на свободу слова? Мені здається, що також елемент.
Ігор Розкладай: А дуже красиво! Вони в бюджеті прописали декодери безкоштовні, але не прописали антени. Дуже часто, враховуючи, що вони побудували не синхронну мережу, яка мала б забезпечити у будь-якій точці, де ви є, нормальний сигнал, вам треба антена. Антена коштує стільки ж, скільки декодер.
Чи можна купити малозабезпечена людина з регіонів, де зарплати є досить мізерними, тисяча чи дві тисячі гривень, купити собі за тисячу гривень антену? Це теж питання.
Світлана Остапа: Ініціативи уряду зареєструвати ЗМІ, вести державну реєстрацію ЗМІ також.
– І інтернет-видання реєстрація.
Світлана Остапа: Так. Не встигаємо одну атаку відбити, як вони з іншою.
– Але ж можна перелік цих атак подивитися у російському законодавстві.
Це ж у Росії реєструють інтернет-ЗМІ, це ж у Росії (Ви правильно тут процитували) ухвалили закон про кримінальну відповідальність за наклеп, це в Росії намагаються щось зробити з супутниковими сигналами і кабельниками, тому все вільне телебачення в Росії вже давно сховане в інтернеті.
Ігор Розкладай: Російська цифра, власне, кодується власним російським розробленим спеціальним сигналом, обладнання виробляється у Калінінграді.
– Тут нічого вони не вигадають. Це як з часом. Бачите, зараз ми маємо переходити на зимовий час, але ніхто не знає, чи перейдемо ми на літній. Ніхто не знає, окрім однієї людини у світі. Президента Російської Федерації Володимира Путіна.
Тому що ми розуміємо, що якщо Росія повернеться до переходу на літній час, ми будемо теж повертатися, якщо Росія не повернеться на літній час, ми залишимося на зимовому і не будемо переходити нікуди.
Це, мені здається, ганьба для незалежної країни, влада якої вміє тільки копіювати і щось там у портфелі Путіна цікаве для себе знаходити.
